Cette question me tracasse depuis des mois.

L'être vivant fonctionne grâce à son affect, basé sur un système simple mais redoutablement efficace de besoins. Pour le pousser à remplir les conditions de sa survie, et de la survie de son espèce, la frustration de ces besoins provoque une souffrance distincte de plus en plus intense. La satisfaction du besoin entraîne le soulagement de cette souffrance (contrairement aux idées reçues, il n'y a pas de plaisir mais seulement du soulagement).

La punition (dans la loi, par exemple) est la reproduction externe et institutionnalisée de ce fonctionnement afin de parvenir à garder un contrôle sur les êtres vivants.
Pour faire clair : On punit pour faire comprendre à un être vivant qu'il est en train de faire quelque chose de "mauvais".

Tu m'expliques la notion de bien-mal ?

Quelle vision réductrice.

La punition a 3 buts :

rétablir l'équilibre. La rupture de l'ordre moral de la société que constitution une infraction nécessite une réparation. C'est la base du système franc. En effet le système franc prévoyait des amendes ou d'autres peines lorsqu'il fallait rétablir l'ordre vis-à-vis d'une famille. Ainsi si on assassinait quelqu'un on devenait esclave de la famille du mort. La réparation peut-être vis-à-vis de la société, de l'Etat comme personne morale comme les contraventions pour excès de vitesse.

L'exemplarité, éduquer la société. C'est les punitions corporelles. Il s'agit de faire un exemple, par exemple en coupant le bras des voleurs. Généralement l'éducation marche mieux lorsqu'il y a disproportion entre la peine et le crime. Il faut que les individus redoutent le châtiment.

Protéger la société. On doit empêcher l'individu de récidiver quitte à l'écarter définitivement de la société.

Ca c'est classique. Maintenant je vais donner une analyse plus personnelle mais parfaitement valable. Punir est avant tout un moyen pour se donner bonne conscience. En effet la plupart des criminelles le deviennent car ils sont poussés par la société. La société valorise des buts à atteindre. Les individus sont donc poussés à les atteindre, par tous les moyens possibles. Au fond les criminels sont des créatures de Frankenstein (attention je n'analyse pas Frankenstein comme étant un discours sur la justice). Ils sont crées par la société qui a le rôle du docteur de Frankenstein mais comme lui elle rejette sa création et veut s'en débarrasser.


En tout cas je te recommande Surveiller et Punir de Foucauld, notamment pour la première partie de mon post et pour une très intéressante analyse de la prison que j'ai hésité à développer mais qui s'éloigne trop du sujet.

Quelques raisons pour lesquelles la société peut punir un individu :
- Se protéger en empêchant la récidive (prison ou peine de mort)
- Dissuader les criminels potentiels de commettre un crime
- Se venger pour éprouver la satisfaction sadique de se dire qu'un individu va souffrir pour ce qu'il a fait

"Tu m'expliques la notion de bien-mal"

Ici, quand j'utilise l'expression "mauvais", c'est à comprendre de manière relative aux intérêts de celui qui punit.

"Quelle vision réductrice. "

Au contraire, ma vision est une vision d'ensemble. Elle englobe d'ailleurs les trois buts que tu cites.

Je viens de remarquer que j'ai écrit exactement la même chose que gensho mais en beaucoup plus résumé

"Au contraire, ma vision est une vision d'ensemble. Elle englobe d'ailleurs les trois buts que tu cites."

Comment ta vision englobe-t-elle le but "isoler le criminel pour protéger la société" (car pour ce but la victime de la punition n'a strictement aucune importance) ?

# Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
# Posté le 25 juin 2009 à 16:46:01 Avertir un modérateur
# "Tu m'expliques la notion de bien-mal"

Ici, quand j'utilise l'expression "mauvais", c'est à comprendre de manière relative aux intérêts de celui qui punit.

Effectivement, donc ta démonstration ne réponds pas à la question, pourquoi le mal doit-être punit ?

"Comment ta vision englobe-t-elle le but "isoler le criminel pour protéger la société" (car pour ce but la victime de la punition n'a strictement aucune importance) ? "

Gensho n'a pas cité ce but (qui n'en est pas un), il me semble. Isoler le criminel de la société est un moyen de punir (entre-autres choses), et non une finalité de la punition.

" Effectivement, donc ta démonstration ne réponds pas à la question, pourquoi le mal doit-être punit ?"

La question est "Pourquoi punir". Ne faisons pas entrer des notion de bien et de mal, toutes relatives, là-dedans. On punit pour contrôler le comportement d'un être vivant, ensuite les motifs, les raisons qui poussent à rechercher ce contrôle sont aussi diverses et variées qu'il existe d'intérêts.

Ma question était "Pourquoi punir?" et non "Le mal doit-il être puni?".
Merci pour vos réponses. Je pense que les théories du châtiment peuvent apporter
un éclairage sur le sujet. Mais Surveiller et Punir de Michel Foucault est
également intéressant même si je ne connais que son concept du Panopticon
qu'il reprend de Bentham.

Au temps pour moi ( ou Autant pour moi, on va pas débattre ici hein. ) Disra[For3v3r].

Après relecture, Gensho ne parle effectivement pas de l'isolement comme étant un but, mais un moyen éventuel pour parvenir à garantir le but précédemment cité (récidive).

En tout cas, j'aime bien la première explication de Disra.

Pour info, ce sujet est tiré du concours de l'ENS de cette année.
Donc c'est normal si on n'arrive pas à y répondre comme ça.
Mais ce sujet est quand même fascinant je trouve.

Jeuxvidéo.com, renaîtrait-il ? En tout cas, bravo à Disra et gensho pour leurs messages.
Par contre, évitez les provocations du genre "Quelle vision réductrice". Ce genre de phrase insite à basculer vers le débat dans sa forme la plus vulgaire. Ce serait dommage.

Yukke a écrit "pourquoi le mal doit-être punit ?"
Ben, il a déjà répondu : "garder un contrôle sur les êtres vivants".
Alors, dans quel but ce contrôle s'effectue-t-il ?

Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni.
Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge.

Mais un contrôle peut aussi servir des fins d'un autre ordre. Dans une dictature, par exemple en Chine, les dirigeants mènent une politique de répréssion envers les manifestants pour les rappeler à l'ordre.

"Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni"

-> En France, et sans doute dans tout Etat libéral, la morale est considérée comme individuelle. On évoque bien la notion de "bonnes moeurs" dans la loi ou même dans les procès ; mais la norme, comme le jugement, ne s'imposent pas en vertu d'une certaine morale, mais en vertu de l'autorité de type ou d'origine étatique dont se réclame l'institution en présence. Le crime est puni, non parce qu'il est contraire à la morale, mais parce qu'il constitue une violation des normes.

Je suis très impressionné et heureux de toute cette participation!
Même si mon état ne me permet pas de tout suivre, d'après ce que j'ai lu des posts,
il se dégage que:

-punir est une condition nécessaire à la vie en groupe mais pas suffisante.
-punir est ou un instrument de domination ou un moyen d'assurer un équilibre.
-punir est le produit d'un contexte inscrit dans une culture.

ça va plus loin évidemment mais mes moyens intellectuels limités s'arrêtent là aujourd'hui.

Pourquoi punir alors?

-Pour vivre en groupe.
-Pour avoir le pouvoir.
-Pour illustrer une opinion, une appartenance culturelle.

Cordialement

Pourquoi punir donc? ( dsl pour le double post mais je ne peux pas m'en empêcher (punissez moi^^))
-pour soi=intérêt individuel
*gagner du pouvoir
*faire le deuil d'une mauvaise action qui fait culpabiliser l'individu
-pour un groupe=intérêt collectif
*assurer un équilibre
*identité (ex.: la peine de mort et les Etats-Unis)

Souvent intérêts collectifs et individuels sont mélangés:la punition d'un criminel permet au groupe de subsister et en même temps peut causer du profit ou du tort à certaines personnes en particulières si par exemple le criminel était chef d'entreprise.

La punition est-elle spécifiquement humaine? Existe-t-il dans la nature des formes de punition? Sont-elles analogues à celles des hommes?

Quel problème fondamental se dégage de la question "Pourquoi punir?"...
Je ne vois pas encore. Mais ça vient.

"ça va plus loin évidemment mais mes moyens intellectuels limités s'arrêtent là aujourd'hui"

-> La notion de punition n'est pas véritablement compliquée ; mais ses motifs sont nombreux, d'où la difficulté de la question.

Personnellement, je la découperais ainsi :

punition imposée par la coercition étatique, qui peut comprendre

> une peine privative de liberté (châtiment corporel, par exemple)

> une punition d'ordre économique (amende, astreinte, saisie,etc.)

> une punition d'ordre social (interdiction de s'approcher d'untel, obligation de soins, entre autres)


punition imposée au sein d'une sphère privée :

> châtiment corporel (baffe, fessée... bref, le but est d'infliger une souffrance -préférablement modérée-).

> châtiment moral (moralisation : "-C'est pas bien ce que tu as fais Damien, taper sur ton petit camarade de classe, gna gna gna", coin, etc. )

En gros, voilà ce qui me vient en tête. Pour qu'il s'agisse d'une punition, il faut deux conditions principales :

-qu'il y ait une faute
-qu'on ait l'intention d'agir en conséquence, contre l'auteur de la faute, dans un but moralisateur ou (et) dans le but de le faire souffrir.

On connait la loi du Talion ^^.

"La punition est-elle spécifiquement humaine? Existe-t-il dans la nature des formes de punition? Sont-elles analogues à celles des hommes?"

J'ai vaguement vu sur un documentaire que chez les abeilles, certaines étaient chargées de punir, par douleur corporelle, celles qui ne travaillaient pas assez.
Mais l'exemple que l'on évoque le plus souvent est celui du dressage des animaux qui obéit à la logique récompense-sanction. Descartes a déjà écrit sur ce sujet.

On peut éduquer sans punir (sans punir du tout, même). Il faut savoir s'adapter au sujet à éduquer.

Ce n'est pas le sujet, cocoMOUTCH

Pourquoi punir ?
Pour éduquer.
Attention, que je dis.

Cay pas ce qu' jay dit en tu cas

"Pour faire clair : On punit pour faire comprendre à un être vivant qu'il est en train de faire quelque chose de "mauvais". "

Je reviens un peu en arrière dans le topic, mais ce passage me parait pas parfaitement exact : on peut aussi punir un individu sans se préocupper du fait qu'il comprenne qu'il fait quelque chose de mauvais. Un exemple est la peine de mort où ça n'a pas grande importance qu'il comprenne que ce qu'il a fait est mal, le principal objectif est qu'il soit inapte à récidiver et c'est d'ailleurs pour ça que certains soutiennent la peine de mort ou la prison à vie lorsqu'on est quasiment sûr que le criminel récidivera.

En société il y a la notion d'exemple, à savoir que même si la punition n'est infligée qu'à un nombre restreint de personnes, tous en seront affectés et connaîtront la menace qui les guette.
Ensuite la peine de mort a un statut très particulier, puisque c'est à la fois un acte de vengeance et une abdication quand à la possibilité de contrôler le comportement d'une personne encore vivante.

C'est ainsi qu'elle n'est pas, à mon sens, une punition en tant que telle.

Aldebraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan

Tu te souviens encore de moi ?

Qui te dit que la peine de mort est une punition ?
Ce n'est pas parce qu'il fait partie du système judiciaire qu'il faut sauter les étapes.

Commencez par définir le fait de punir avant de chercher la réponse à la question.

Yemethus, trouver une définition à punir ne doit pas se faire dès l'introduction.
Sinon le sujet n'a plus lieu d'être car en résolvant le problème philosophique
"Pourquoi punir?"nous obtiendrons une définition de ce terme.
Pour ne pas tomber dans l'erreur logique de la pétition de principe, nous
pouvons adopter une définition provisoire et souple du terme "punir" mais surtout pas
définitive.
Et la peine de mort n'est certes pas rien qu'une punition mais elle est incluse
dans "l'acte qui fait abdiquer le fautif au système dans lequel il vit" (qui est ma définition IMPARFAITE et PROVISOIRE du terme "punir").

"Tu te souviens encore de moi ? "

Yep je me souviens ce coup-ci

"C'est ainsi qu'elle n'est pas, à mon sens, une punition en tant que telle. "

J'imagine donc que la prison à vie n'est donc non plus une punition puisqu'on peut suivre le même raisonnement pour la peine de mort et la prison à vie ?

"Qui te dit que la peine de mort est une punition ? "

Je me disais que la peine de mort est une sanction condamnant un individu qui a commis un crime, donc une punition. C'est vrai que la question de savoir ce qu'est une punition se pose.

Selon moi, une punition c'est lorsqu'on inflige un traitement violent à un individu ayant commis un acte jugé immoral par la société. C'est pour ça que pour moi la peine de mort et la prison à vie sont des punitions.

Selon toi Aldebran, "une punition c'est lorsqu'on inflige un traitement violent à un individu ayant commis un acte jugé immoral par la société. C'est pour ça que pour moi la peine de mort et la prison à vie sont des punitions.".

Je ne suis pas du tout d'accord sur l'intervention de la morale dans ta définition.
Certes un individu condamné devant un tribunal peut avoir eu une action considérée comme étant immorale.

Mais tu te rends compte que les valeurs morales des gens qui composent une société ne sont pas les mêmes?

C'est pourquoi dans un pays, les juges se référent à des lois qui constituent le référent commun à tous. Les lois ont valeur d'absolu alors que les principes moraux des particuliers ne sont que relatifs.

Un individu criminel sera donc puni par la société non pas parce que son action est immorale (même si elle l'est peu importe) mais parce que son action est interdite par la loi.

Entre parenthèses, des individus peuvent faire des choses immorales mais comme ces choses ne sont pas condamnées par la loi, ils ne seront pas punis.

"puisqu'on peut suivre le même raisonnement pour la peine de mort et la prison à vie ?"

J'ai répondu très précisément à ta remarque. Si ma réponse n'est pas claire, explique-moi en quoi.

"Mais tu te rends compte que les valeurs morales des gens qui composent une société ne sont pas les mêmes?"

Dans ma définition j'ai plutôt considérer la société comme une personne plutôt que comme un regroupement de personnes. Pour moi, ce qui est immoral pour la société, c'est ce qui est illégal. Mais c'est vrai qu'en relisant mon post après je me suis dit que l'utilisation du mot "immoral" n'était pas judicieuse.

La définition de Wikipédia m'a l'air mieux et plus générale :

"Un châtiment est un traitement violent qui est infligé en réponse à une attitude considérée comme répréhensible, immorale ou déplacée. "

Où "châtiment" peut être remplacé par "punition". Selon cette définition la peine de mort est une punition.

"J'ai répondu très précisément à ta remarque. Si ma réponse n'est pas claire, explique-moi en quoi. "

C'était pas une remarque mais une question, donc j'imagine que la réponse est "oui". Et ce qui n'était pas clair, c'est le lien d'implication entre "abdication quant à la possibilité de contrôler le comportement d'une personne encore vivante" et "la peine de mort n'est pas une punition". Pour éclaircir ce lien, il faut s'accorder sur une définition de la punition.

Pour Disra, " la peine de mort a un statut très particulier, puisque c'est à la fois un acte de vengeance et une abdication quand à la possibilité de contrôler le comportement d'une personne encore vivante. ".

On dirait que tu définis "punir" comme étant un "acte de vengeance" permettant de "contrôler le comportement d'une personne encore vivante".

Un "acte de vengeance" est une expression fort maladroite me semble-t-il et ne peut être appliquée au verbe "punir".

La preuve c'est qu'un tel acte est punis par la loi.

Si tu avais étudié la Grèce antique, tu saurais que le législateur Dracon ( dont le nom est à l'origine de l'expression "mesure draconienne" ) a été le premier a créé des lois pour punir les assassinats qui jusque là étaient suivis par une suite de vengeances à n'en plus finir.

C'est pour échapper à la loi du Talion (oeil pour oeil dent pour dent ) et au règne du plus fort que la punition a été instauré par l'homme.

Aldebran
C'est cool de te voir passer par ici.

Débattre avec toi est toujours un plaisir.

J'aimerais bien voir un autre topic super recherché de toi

"On dirait que tu définis "punir" comme étant un "acte de vengeance" "

Bien au contraire, relis-moi.

"Pour éclaircir ce lien, il faut s'accorder sur une définition de la punition. "

Effectivement, mais c'est déjà un peu ce que nous faisons en ce moment. Pour moi la punition est un moyen d'éducation/contrôle d'une personne ou d'un groupe de personne. La peine de mort (et l'exil dans une moindre mesure) s'inscrit donc dans une abdication quand à la possibilité de contrôler la liberté d'action d'une personne de son vivant, et donc vise à supprimer complètement cette liberté. C'est en cela qu'elle n'est pas, à mon sens, une punition.

Ok, tu disais justement que la peine de mort n'était pas une punition en définissant ce que n'était pas une punition.

Tu définis la punition comme un moyen de contrôle. Mais par sa fonction d'exemplification,la peine de mort est justement un moyen de contrôle et non une fin en soi. Il serait absurde et non productif en effet qu'un système utilise la peine de mort avec pour simple finalité la mort de l'individu.

La peine de mort est donc bien une punition.

Vis à vis d'un groupe oui, comme je l'ai souligné plus haut, mais vis à vis d'une personne non.

C'est également une punition vis-à-vis d'une personne dans la mesure où cette personne a déjà eu des exemples de condamnation à mort. Elle sait ce qu'elle risque en enfreignant la loi. La punition a un rôle de bâton pour dissuader l'individu de ne pas respecter la loi. Et la peine de mort, un peu comme la bombe atomique a un rôle avant tout préventif.
La meilleure punition, c'est celle qui n'est pas utilisée.

" Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge. "

Rapport entre les deux allégations ?

"C'est également une punition vis-à-vis d'une personne"

Non, encore une fois tu n'as pas compris ce que je te signifiais.

Tu as écris que vis-à-vis d'une personne, ce n'en était pas une et j'ai répondu à cette affirmation en la réfutant, tout simplement. Relis mon précédent post.

@ Cuno : Si, pour les membres d'une institution juridique, tu y mets un français du 21ème siècle, un grecque du 5ème siècle av JC et un indien d'amérique du 16ème siècle, ils auront du mal à se mettre d'accord. Une éducation commune, par contre, favorise l'homogénéité.

Pour toute société, la punition est le ciment de l'ordre à travers le respect de normes par crainte (affect) ; Kanbei nous fixait là-dessus en remarquant qu'il ne fallait pas confondre système moral et système de normes étatiques.

Je ne m'attarderai point sur le comment, on l'a déjà très bien fait je trouve.

Histoire de définir la morale : comme le dit mon héros sur son topic http://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-127418-1-0-1-0-ethique-et-morale-definitions-v2-0.htm , la morale est un impératif catégorique (l'éthique étant un impératif hypothétique).

La fabrication d'une morale se fait dans une mémoire personnelle ou collective, se bâtissant souvent progressivement au fil des événements, ou bien plus exactement : en fonction de l'évaluation (personnelle et collective) positive ou négative des répercussions de ces événements.

Au fil du temps donc, l'expérience et le jugement relatif à des éléments de l'expérience sont des marteaux forgeurs d'une morale, toujours pour un homme ou une communauté.

Mais cela se fait pour un homme d'abord. On a, pour tout homme, des paramètres conditionnant une adhérence à des principes moraux : des expériences personnelles vécues (paramètre fondamentalement contingent), des jugements sur des éléments des expériences personnelles vécues, et enfin des projections d'idéaux (le paramètre sur lequel on va se concentrer).

Une morale est façonnée chez un homme en premier lieu, disais-je.
Puis les rapports sociaux permettent la confrontation des points de vue, des parcelles de morales conçues par chacun.
Si le paramètre "expériences personnelles vécues" est similaire pour tous les hommes d'une communauté par exemple, il faut encore que leur jugements convergent. Si ce n'est pas le cas, il y a confrontation. Une morale va finalement s'imposer : on a une morale dominante.

Considérons deux cas de figure de système politique :
- Démocratie, où la morale dominante entraîne des normes strictes ;
- Tyrannie, où des phénomènes affectifs tels que le désir égoïste entraînent des normes strictes.

Succédant à la démocratie athénienne, on a les Trente tyrans comme exemple de tyrannie qui comprend plus d'une seule personne (= oligarchie). Il y en a pas mal d'autres.
J'ai cité deux cas dans le paragraphe précédent mais souhaite m'intéresser au système politique qui est le notre : la démocratie.
Une morale dominante façonne un système de normes strictes. La punition est le ciment de ce système de normes fixées car permettant dans une mesure variable le respect collectif de ces normes, par phénomène affectif de crainte. Donc la punition est le ciment de la morale dominante en matérialisant les principes de cette morale (à travers les normes fixées) : à cause de cette putain de punition à la con qui m'est promise si je fais le con, je me mets à respecter cette putain de norme à la con, en faisant ceci je respecte par là-même une valeur morale à l'origine de cette putain de norme contraignante (la valeur morale se matérialise : la valeur morale est vraie DE FACTO, nous sommes dans le paraître et non dans l'être (cours de 1ère pour ceux qui s'en souviennent )), et par là-même encore : j'aide à faire naître l'illusion que la communauté se rapproche tout doucement de son idéal fondateur.

En somme la punition est une des clef pour l'accès au idéaux projetés, conçus par l'esprit. ((( En ce sens est-elle un moyen de lutte contre l'affect chaotique et allant fondamentalement à l'encontre de tout système raisonné (en l'occurrence une démocratie ordonnée sans problème de comportement). )))


Schéma bilan :
idéal ==> morale ==> norme
punition OK norme, donc punition OK morale, donc punition OK idéal.



Davaroi go parler avec moi de ton taff au bac de philo, sujet 2. Je me suis fait chier à donner mon plan moi.

Est-ce que ce j'ai mis entre trois parenthèses ne serait-il pas exactement l'idée de Disra transcrite dans son premier post ?



En gros, entres autres, j'ai tenté de préciser
Davaroi
("Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni.
Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge")
et Kanbei
("En France, et sans doute dans tout Etat libéral, la morale est considérée comme individuelle. On évoque bien la notion de "bonnes moeurs" dans la loi ou même dans les procès ; mais la norme, comme le jugement, ne s'imposent pas en vertu d'une certaine morale, mais en vertu de l'autorité de type ou d'origine étatique dont se réclame l'institution en présence. Le crime est puni, non parce qu'il est contraire à la morale, mais parce qu'il constitue une violation des normes. ")
en essayant d'approfondir la question, de creuser le sujet.

pourquoi punir?

Le Surmoi.