Comme les sujets actuels ne m'intéressent pas (depuis longtemps, d'ailleurs), je vous propose le suivant : le port du voile en France.

J'aimerais que la question soit abordée sous l'aspect idéologique (Pourquoi porter un voile ?), et sous l'aspect socio politique, et juridique (Comment réagir face au phénomène du voile ? Présente-t-il un danger de communautarisme ? etc.).

On en parle pas mal en ce moment, et voici grossièrement ce que je pense :

D'abord, le point de vue idéologique : si un barbu me dit que ma femme (bon, j'en ai pas, mais peu importe) ; si un barbu me dit que ma femme doit porter le voile, je lui répond "pourquoi ?".

-Parce que la femme doit être protégée ?
-Certes, la femme doit être protégée. Mais le voile est-il une solution ? Réponse : non, car il pose un certain nombre de problèmes : le visage ne reçoit plus la lumière du jour, la femme se voit contrainte par sa culture (offense à la liberté), et on ne fait qu'essayer d'inhiber des pulsions qui existeront toujours.

Et puis, comme je le dis toujours : Adam et Eve ne se sont sentis nus que lorsqu'ils ont eu honte. Porter le voile, quelque part, c'est cultiver la honte, c'est avouer que les hommes ont des pulsions malsaines envers les femmes. Or, ces pulsions devraient être canalisées par des moyens plus honnêtes : éducation, filles publiques...

Ensuite, d'un point de vue socio politique et juridique, tolérer le port du voile, c'est poser le ferment d'un conflit entre deux cultures : l'échangisme social(1) d'aujourd'hui (nécessaire à la réussite sociale et professionnelle), et le cloisonnement presque consanguin des musulmans.

Pourtant, réagir contre le port du voile pose d'autres problèmes, autant de l'ordre idéologique (DDHC, liberté du culte, gna gna gna), que de l'ordre de l'application de la loi : légiférer en la défaveur du port du voile attiserait les tensions ethniques (comme dit précédemment), et il serait probablement difficile d'appliquer certaines mesures (mettre un PV aux déguisées, dans la rue ?).

Voilà voilou. C'est votre tour

(1) expression reprise de Carnavale

Bide intersidéral

"si un barbu me dit que ma femme (bon, j'en ai pas, mais peu importe) ; si un barbu me dit que ma femme doit porter le voile, je lui répond "pourquoi ?"."

>>> Tu simplifies un peu le problème en suggérant qu'un barbu est nécéssairement à l'origine de ce choix.


"la femme se voit contrainte par sa culture (offense à la liberté)"

>>> La personnalité de la femme en question s'est construite sur certaines bases culturelles. Dans un certain sens cela peut être considéré comme une contrainte si l'on part du principe que l'on est tous conditionnés par des dynamiques qui nous dépassent. Mais là il s'agit plus d'une attaque contre le "libre-arbitre" qu'une réflexion sur un thème précis (la contrainte du voile par la culture).


Adam et Eve ne se sont sentis nus que lorsqu'ils ont eu honte.

>>> Adam et Eve éprouvaient-ils du désir l'un pour l'autre lorsqu'ils étaient "fiers" d'être nus (ou du moins qu'ils n'en avaient pas conscience)? Peut-être que l'attirance naît d'un trouble qui est justement entretenue par ce voile qui cache le corps.


Sinon pour donner mon avis sur la question, je crois que le voile souffre surtout du "poids" des symboles. On considérera le voile soit comme un moyen d'affirmer sa culture d'origine, soit comme une agression contre la "féminité. Dans tous les cas, ce sont des considérations bien superficielles qui sont entretenues par la polémique.

"Adam et Eve ne se sont sentis nus que lorsqu'ils ont eu honte.

>>> Adam et Eve éprouvaient-ils du désir l'un pour l'autre lorsqu'ils étaient "fiers" d'être nus"

Adam et Eve existaient-ils ?

Le poil étant considéré comme un élément d'intimité.

"Mais là il s'agit plus d'une attaque contre le "libre-arbitre" qu'une réflexion sur un thème précis (la contrainte du voile par la culture)"

-> Je comprends, mais je faisais surtout référence aux individus nés en France et d'origine maghrébine, qui sont certes sous l'influence de leur culture d'origine, mais qui sont aussi sous l'influence de la culture française et capitaliste : ceux-là peuvent souhaiter choisir la culture française et américaniste/capitaliste (c'est pareil ), tout en étant contraint à l'autre choix.

"Adam et Eve éprouvaient-ils du désir l'un pour l'autre lorsqu'ils étaient "fiers" d'être nus (ou du moins qu'ils n'en avaient pas conscience)?"

-> Ce n'est pas la question : je voulais dire qu'ils ne se sentaient pas nus, car ils n'avaient par honte. La honte, comme la nudité, viennent des sentiments humains.

"Dans tous les cas, ce sont des considérations bien superficielles qui sont entretenues par la polémique"

-> Moyen. C'est très sordide, le voile. Et bien des femmes voudraient ne pas le porter. Et des barbus archaïques les y obligent... C'est très malsain.

Comme l'a dit Renan dans sa conférence sur l'Etat, l'islam apporte quelque chose de sordide partout avec lui. De même que le christianisme apporte une certaine austérité.

"-Je comprends, mais je faisais surtout référence aux individus nés en France et d'origine maghrébine, qui sont certes sous l'influence de leur culture d'origine, mais qui sont aussi sous l'influence de la culture française et capitaliste : ceux-là peuvent souhaiter choisir la culture française et américaniste/capitaliste (c'est pareil ), tout en étant contraint à l'autre choix. "

Je ne trouve pas ça judicieux de généraliser tout une catégorie de personne en disant qu'ils sont "contraints" et n'ont donc pas le choix, c'est loin d'être juste ...

"Ce n'est pas la question : je voulais dire qu'ils ne se sentaient pas nus, car ils n'avaient par honte. La honte, comme la nudité, viennent des sentiments humains."

Tu cites Adam et Eve pour essayer ( tant bien que mal ) d'avoir une approche religieuse ?

"Et bien des femmes voudraient ne pas le porter. Et des barbus archaïques les y obligent... C'est très malsain. "

Il y a surement des femmes qui ne voudraient pas le porter mais il y a aussi des femmes qui veulent le porter. Après, comment vérifier si une femme veut ou non le porter sans qu'il n'y ai d'influences familiales ? bref, c'est sûrement pas la meilleure approche de mettre en avant le fait que PLEIN PLEIN de femmes ne veulent pas le porter sans avoir de "preuves" ou même un sentiment de conviction potable.

"Comme l'a dit Renan dans sa conférence sur l'Etat, l'islam apporte quelque chose de sordide partout avec lui. De même que le christianisme apporte une certaine austérité. "

Ce n'est pas l'Islam ou le christianisme qui apporte des choses sordides mais toutes les mauvaises interprétations qui sont faites au sujet de ses religions.

J'ai une remarque qui va parler à Kanbei : l'Arabie Saoudite est le pays où les connexions au pr0n sont les plus nombreuses. C'est un des pays qui est soumis aux préceptes islamistes qui vont à l'encontre de la dignité féminine mais, dans le même temps, il est en période de développement intense et le niveau de la population est aujourd'hui bien supérieur aux autres pays arabes dans leur globalité. Les hommes sont de plus en plus nombreux à avoir accès à internet depuis un portable.

Cacher, dissimuler la femme est un stimulateur de désir qui a une ampleur faramineuse. En effet, retirer au sens un objet considéré source de satisfaction génère chez la population masculine l'emploi de l'imagination et les font désirer, désirer, désirer tellement qu'ils sont finalement les plus gros amateurs de pr0n du monde.

Le pr0n pur, non érotique, le hard, entretient un principe qui est d'apporter sans cesse aux sens, pour le plaisir. Le pr0n tue le désir.

Je suis pas un spécialiste de l'Arabie Saoudite mais je tiens la source de ma prof de philo. La source vaut ce qu'elle vaut.

" Le pr0n tue le désir. "

Le pr0n à profusion*.
Comme chez nous en occident.

"Après, comment vérifier si une femme veut ou non le porter sans qu'il n'y ai d'influences familiales ?"

-> En attendant plein de femmes sont obligées de porter le voile alors que ça les emmerde. Avec ça, t'as un accès zéro aux mecs ; t'es sûr de les faires débander.

Ouais, Cuno, je comprends.

"En attendant plein de femmes sont obligées de porter le voile alors que ça les emmerde. "

Sources ?

Ah ok, il réfléchira la prochaine fois.

" # linkab Voir le profil de linkab
# Posté le 19 juin 2009 à 19:46:58 Avertir un modérateur
# "En attendant plein de femmes sont obligées de porter le voile alors que ça les emmerde. "

Sources ? "

Linkab, l'Afrique a un IDH global inférieur à celui de l'Europe. Source ?

Les pommes tombent par terre à cause de l'attraction gravitationnelle. Source ?

Céline Dion est conne. Source ?

Je suis un noeliste. Source ?

J'ai envie de Sofea. Source ?

Sources ? Evidemment, elles préfèrent ne pas donner leur nom, jeune homme

"J'ai envie de Sofea. Source ?"

-> Oui, même à ça on ne peut pas répondre. Biologiquement, le désir sexuel ne s'explique pas encore

Ouai donc c'est sur un coup de gueule que tu t'es dis que plein plein de femmes veulent pas porter le voile

Moi j'veux pas bosser, j'propose qu'on renverse tout rapido, tu me suis ?

Même si elles ne le disent pas, même si elles ne le pensent pas, ça reste débile, complètement débile. De la simple manipulation mentale sectaire. Personne n'a interêt à porter un voile. De même que personne n'a envie de donner tout son argent pour rien à une secte mais que tant le font en pensant bien faire.
Y'a franchement pas grand chose de plus débile que de porter le voile. Après on a aussi les supra-hypocrites qui invoquent la divinisation du corps de la femme, dans une religion où ce corps est un esclave complet.
Bref, vive l'hypocrisie ; ou la stupidité, va savoir.

" -> Oui, même à ça on ne peut pas répondre. Biologiquement, le désir sexuel ne s'explique pas encore "

Sans compter qu'il reste impossible pour un être humain normalement constitué de désirer un squelette non-mort.

Moi j'aime bien les filles maigres. Dans ma faculté, y avait une jolie urkainienne grande et mince. Elle avait un pantalon trop serré, et comme elle était sur des échasses, ça la faisait marcher un peu d'un air gauche

un peu marcher* d'un air gauche

"De la simple manipulation mentale sectaire. Personne n'a interêt à porter un voile. De même que personne n'a envie de donner tout son argent pour rien à une secte mais que tant le font en pensant bien faire. "

Oui m'enfin, tu donnes bien de l'argent à l'état et tu te fais chier à bosser tous les jours, c'de la manipulation aussi et pourtant tu t'en plains pas et n'aura même pas l'idée de caser une loi sur le sujet :clown:

On est obligés de travaille (ou presque ). Mais on est pas obligés de mettre un machin hideux sur la tête

Perso je donne pas d'argent à l'état et je travaille pas.
Sinon ça n'a rien à voir, la secte te promet quelque chose en échange, l'Etat tient (quoi qu'on en dise) ses promesses.

De plus l'état est une nécessité si on veut vivre en société, tout comme le travail. Comme l'homme est un animal social, il n'a guère le choix.

Par contre, les sectes et le voile sont des contraintes qui n'ont rien de nécessaire et croire le contraire constitue de la manipulation mentale (que ce soit de la part d'un gourou ou bien de traditions ancestrales).

Elémentaire mon cher Watson.

"Tu es dans un jeu informatique, Max."

" De plus l'état est une nécessité "

Quel état ? Mental ?



Sinon l'Etat c'est par là, jeune gomme : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-130593-1-0-1-0-peut-on-se-passer-de-l-etat.htm

"Personne n'a interêt à porter un voile."

Ben, c'est pratique lorsqu'il y a trop de soleil. Pour le camouflage, c'est bien, aussi. Il y a des pays où les hommes ne découvrent le visage de leur femme que lors du mariage, ça laisse une chance pour les moches (et pour les gays).

Sans rigoler, il doit bien exister quelques rares cas où des femmes se voilent par respect pour ne pas provoquer les mâles. Mais alors dans ce cas, cela doit se faire en fonction de la psychologie de ces derniers. Ainsi, dans certaines sociétés, cela peut tout-à-fait se légitimer. Dans d'autres, par contre, c'est complètement absurde. Tout dépend du milieu.

Qu'ils apprennent à se contrôler, s'ils ont vraiment la foi.

Mais non Davaroi. Le voile suscite la libido, au contraire. Ce que tu dis c'est qu'ils ont une idée fausse dans leur culture : voilons-nous pour tuer le désir. Ca ne se résume pas à ça. C'est de la simple décence. La décence n'a pas pour fonction d'éviter la libido. On masque le poil, considéré être un élément d'intimité, comme on met des slips pour dissimuler Maurice (le mien est très poli, il dit bonjour à chaque fois ... qu'il lit un post de Sofea ).

Ensuite, chez une partie de ces femmes, il est trop dur à admettre pour vous qu'il y ait bien adhérence émotionnelle ? Non, pas tellement que ça ? Alors c'est bien le phénomène de persuasion lui-même qu'il faut attaquer analytiquement : comment fait-on digérer des maximes religieuses.

Personne n'a étudié ça en philo ? Notre prof avait choisi la culture du voile pour illustrer une bonne partie du chapitre sur la religion.

"Le voile suscite la libido, au contraire."

Chez-toi peut-être, personnellement ça a plutôt l'effet inverse (et pourtant des femmes voilées j'en ai côtoyé énormément, alors...). Le phantasme sexuel (chez l'homme !) tient pour une grande part de l'ouverture, de l'accessibilité de la personne (cette accessibilité théorique est réellement subjective, dépendante de l'image que tu as de toi-même et des autres).
Le voile a plutôt un rôle de fermeture au contraire, et tend à refroidir les passions (mais stimuler l'imagination, ce qui permet de contourner ce genre de barrière physique au phantasme).

En fait, c'est un instrument du machisme et de la possessivité toute masculine. Le concept est de supprimer la puissance séductrice de sa femme ou de sa fille (puissance qui est le principal atout de la femme sur l'homme dans la lutte des sexes au sein de la société), pour pouvoir conserver un contrôle sur celle-ci et se protéger d'éventuels adultères.

La femme appartient dés lors à l'homme, il lui est interdit de faire jouer sa séduction pour progresser dans la société, elle doit se plier à la tyrrannie du mâle, très présente dans les pays musulmans pour suivre un processus social formalisé où elle n'est pas libre (mariages arrangés, cérémonie du drap blanc, soumission au mari et travail au foyer).

Alors bien sûr il reste des femmes qui, par tradition ou par simple pudeur, choisissent le voile de leur plein gré. Mais les interdictions ne se font toujours qu'au regard des abus, et non de l'usage réglementaire qui est fait d'une chose (en d'autres termes, elles ne comptent pas ou trop peu dans la balance).

Pour en revenir à la discussion, le modèle assimilatoire français induit que nous imposions nos valeurs morales, culturelles, sociales aux immigrés. Dans cette logique, il est parfaitement normal que nous condamnions le port d'un voile étranger à nos convictions et devenu problématique pour de nombreuses raisons déjà évoquées.

"Pour en revenir à la discussion, le modèle assimilatoire français induit que nous imposions nos valeurs morales, culturelles, sociales aux immigrés. Dans cette logique, il est parfaitement normal que nous condamnions le port d'un voile étranger à nos convictions et devenu problématique pour de nombreuses raisons déjà évoquées"

-> Exact. Mais la dernière question est de savoir s'il est juste de le faire. Ce qui, en l'occurence, semble être manifestement oui.

" Le voile a plutôt un rôle de fermeture au contraire, et tend à refroidir les passions (mais stimuler l'imagination, ce qui permet de contourner ce genre de barrière physique au phantasme). "

En première page c'est ce que j'exprime.

Donc dans "le voile suscite la libido, au contraire", remplace libido par désir.

Sinon, non, ça ne m'excite pas du tout.

Je comprends, mais je faisais surtout référence aux individus nés en France et d'origine maghrébine, qui sont certes sous l'influence de leur culture d'origine, mais qui sont aussi sous l'influence de la culture française et capitaliste : ceux-là peuvent souhaiter choisir la culture française et américaniste/capitaliste (c'est pareil ), tout en étant contraint à l'autre choix.

>>> En même temps si tu restreins le port du voile à la contrainte nous serons forcément d'accord l'un avec l'autre. S'il est contraint... et bien il est contraint ya pas de débat.
Mais je peux te donner plusieurs exemples de port du voile librement consenti:
- La rebelle qui revendique ses origines ou qui cherche à marquer sa rupture avec les "taspés du lycée".
- La fille pudique qui se sens mieux avec.
- la fille en quête "d'authenticité" qui cherche à vivre pleinement sa religion (récemment découverte ou non).

Et aussi il ne faut pas négliger l'importance du mimétisme. Une fille va d'abord s'identifier aux femmes de son entourage proche et en particulier à sa mère. Durant son enfance elle va enregistrer tous ces codes vestimentaires, toutes ces tenues traditionnelles et va se créer un univers au sein duquel le voile sera étroitement lié à la féminité.
Après il y aura peut-être un schisme entre monde extérieur (culture occidentale et tout et tout) et monde intérieur mais la fille cherchera avant tout de renouer avec son paysage culturel originel de façon plus ou moins consciente.

Bon j'écris ça comme si c'était une évidence. En fait j'en sais rien je ne suis pas pyscho-sociologue. Je sais juste que les premières années de la vie d'un enfant sont très importantes à son équilibre. Partant de là je me suis permis d'improviser ce petit raisonnement cohérent en lui-même qui pourrait expliquer le choix du voile sans passer par une influence "directe" des parents.


Pour ce qui est du voile stimulateur de désir, ce n'est pas vraiment hors-propos puisque tu l'envisageais justement comme moyen de protection contre les intentions malsaines des mâles si mes souvenirs sont bons.

"- La rebelle qui revendique ses origines ou qui cherche à marquer sa rupture avec les "taspés du lycée".
- La fille pudique qui se sens mieux avec.
- la fille en quête "d'authenticité" qui cherche à vivre pleinement sa religion (récemment découverte ou non)."

Les trois ont des problèmes psychologiques.

c'est un problème psychologique que d'être pudique ? Eh ben dis donc, certains sont pauvres d'esprit.

La pudeur n'est pas forcément un désordre psychologique, mais elle peut être révélatrice de certains problèmes comportementaux.

Je vais te donner un exemple.

Quand j'étais au lycée, dans le groupe où j'étais, en sport, au moins la moitié des personnes se douchaient, voire quasiment tout le monde (même si beaucoup restaient quelque temps sur les bancs). Dans ce groupe, on s'entendait bien, et il y avait une bonne ambiance (ce n'est pas toujours le cas).

Au contraire, quand j'ai suivi une formation dans un lycée privé de me*** (professionnel et technologique), il m'est arrivé de partager le vestiaire d'une classe où les types ne se douchaient pas. Je suis parti avant juin (heureusement), mais en tout les cas, il ne me semble pas qu'ils se douchaient (dans l'ensemble).

Pourquoi ça ? Parce que c'étaient des individus médiocres, immatures (qui pour certains, avaient -malgré tout- sans doute 18 ans, voire plus).

Ils ne pouvaient pas se mettre nus, car le faire les aurait exposés à la critique des autres (compétition de la plus grosse bite, complexe du mâle, fausse virilité,etc.).

Il ne s'agit pas de pudeur mais de phobie sociale à ce point.

C'est vouloir ne même plus exister physiquement au yeux des autres qu'être pudique ?

"Exister physiquement" n'implique pas de montrer sa bite à tout le monde.

"Ils ne pouvaient pas se mettre nus, car le faire les aurait exposés à la critique des autres"

Dans un même temps, l'absence de pudeur peut également être considérée de cette façon : Inconscience du regard des autres ou de la conséquence de celui-ci, asociabilité, absence de dignité ou conscience humaine etc.

En fait, les codes de comportement humain sont très dépendants du contexte social. Moi-même qui ait déménagé cette année depuis le grand Sud pour le Nord je constate avec douleur cette différence de mentalité; mais en soit le "problème comportemental" ça n'est pas les codes en place mais la personne qui refuse de s'y plier.

"mais en soit le "problème comportemental" ça n'est pas les codes en place mais la personne qui refuse de s'y plier"

-> Bien sûr que non. Leur attitude était révélatrice.

Et pourtant, je suis d'accord avec ce que tu as dit avant. Mais cette dernière déduction ne se tire pas.


Pour ajouter à ce que j'ai dit à cocoMOUCHE, les vêtements permettent même aux femmes d'exister physiquement, et même d'exister tout court, puisque la mode féminine est censée participer de leur "substance" sociale.

Celui qui pense pouvoir imposer une façon de shabiller ou de penser est clairement à côté de la plaque, il doit tout revoir depuis le début et entammer de nouveau une démarche d'éducation personnelle. Personne ne détient la verité, encore moins ceux qui font grossièrement l'amalgame voila=problème psychologique et mini jupe=emancipation réussie. Il faut rester humble et avoir le recul nécessaire, ne pas se croire le garant d'une nation élite qui aurait les codes juridiques, sociaux, intellectuels et vestimentaires les plus aboutis. Faire preuve d'intelligence, c'est déjà commencer par comrendre et aprendre les uns des autres, et non pointer du doigt l'autre dès qu'il se met à s'habiller diffèremment ou à manger diffèremment. L'un des pays le plus gros consommateur d'alcool n'a pas vraiment de leçon éthique ou morale à donner, mais doit avant tout se remettre en question avant de critiquer les autres communautés.

"Bien sûr que non."

Et moi je te réponds "Bien sûr que si". Il n'existe pas de problèmes psychologiques dans l'absolu, chaque comportement humain est logique et déterminé. Mais on qualifiera quand même de "fou" une personne dont le fonctionnement est différent de celui admit et adopté par la majorité.

Du reste je ne connais pas d'attitude qui ne soit révélatrice des intentions de celui qui l'adopte.

Les mini-jupes c'est cool !

Disons que quand un type te regarde et dit de tout son sérieux "Je suis le Président d'Australie." (exemple véridique et "soft" par rapport à ce qu'on rencontre en secteur fermé), alors que c'est tout à fait faux, eh bien oui, je considère qu'il y a quelque chose qui cloche au niveau de la santé.
De même quand quelqu'un (et lui je le connais personnellement j'ai même était assis à côté de lui en cours ) tue sa mère au couteau et son père à l'arbalète parcequ'il pense qu'il doit doit conquérir la ville, oui je considère qu'il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait en ordre.
De même quand je lis qu'on peut avoir des rapports sexuels avec des enfants entre 3 et 9 ans s'ils ne font pas parti du peuple élu, je trouve qu'il y a quelque chose de malsain.
Et oui je considère que se voiler du soleil qui seul permet au métabolisme de synthétiser la vitamine B pour fixer le calcium sur les os, oui je trouve ça malsain d'avoir une génération de petites filles aux os fragiles.

Je ne parle pas au nom d'un quelconque absolu et ne l'ai jamais prétendu gundamm, je parle au nom de la vie et de la santé.

Ensuite oui, la timidité "maladive" pose réellement des problèmes, émotionnels. Ca fait des personnes fragiles, trop soumises pour être réellement heureuses.
Je vois plus de dignité dans un troupeau de buffles.

"Les mini-jupes c'est cool !"

-> Ca fait bander et c'est frustrant

"Et oui je considère que se voiler du soleil qui seul permet au métabolisme de synthétiser la vitamine B pour fixer le calcium sur les os, oui je trouve ça malsain d'avoir une génération de petites filles aux os fragiles"

-> Je l'ai déjà dit, de manière plus simple ^^.

http://pics.maunier.org/flag_mattage_07.jpg

Vitamine D*

La vitamine c'est dans les pâtes complètes et la bière.

La vitamine B*

Parle pour toi.

cocoMOUCHE : Bien sûr, c'est ce que je t'expliquais. On qualifie de fou ce que l'on ne comprend pas et nous paraît incohérent, mais tu sais très bien que tous ces comportements sont psychologiquement parfaitement explicables, malgré le premier apriori.

Je ne dis pas que c'est inexplicable. Et je l'explique à peu près, disons. Je dis que c'est malsain, que c'est un trouble, un problème. Avoir un problème ça n'a rien d'inexplicable. Que ce soit psychologique ou sur le reste du corps.

Je n'ai jamais dit que c'était inexplicable, si ?

"Parle pour toi"

-> Si tu serres, poste les sextape

Oui, effectivement, mais tu dois comprendre -c'est en fait ce que j'essaye de t'expliquer- que les codes du bienséant, de la morale et tout ce qui régit le comportement humain sont dictés par la société.

Dans une société qui accepte et intègre la pédophilie, pour reprendre ton exemple, celle-ci n'est plus un problème psychologique aux yeux de ses habitants. L'anomalie se définit en fonction de la norme, c'est pourtant basique, même si difficile à accepter tant celle-ci nous semble absolue.

"Dans une société qui accepte et intègre la pédophilie, pour reprendre ton exemple, celle-ci n'est plus un problème psychologique aux yeux de ses habitants."

On croirait entendre caroline fourest... Comparer le port du voile avec la pédophilie, t'es un bon toi.

"L'anomalie se définit en fonction de la norme, c'est pourtant basique, même si difficile à accepter tant celle-ci nous semble absolue"

-> C'est une approche très positiviste. Tu es un tout-relativiste. Il y a un intermédiaire entre le dogmatisme des absolus et le tout-relativisme positiviste.

Ce n'est absolument pas bon pour la santé d'une fillette de 3 ans de se faire pénétrer par un homme qui a un pénis ne serait-ce que de 15 centimètres.
Ensuite il faut comprendre que la pédophilie telle qu'elle est dictée dans une certaine "branche" du talmud parle en quelque sorte de légitimer le "viol" d'enfants "impurs". Alors oui pour le violeur ça ne pose pas de problème, pour la fillette (ou le petit garçon), si.

Ce n'est pas parceque la société dit amen qu'il faut légitimer. De mon seul point de vue, même le catholicisme le plus modéré est une affreuse atteinte à la personnalité, au développement et à l'épanouissement. Alors le voile, il est clair que le cercle des contraintes est carrément rétréci.

De même, toute "croyance" qui est imposée tôt ou avec une grande qualité de manipulation pourra être intégrée, même si elle est mauvaise. Tu diras alors "elle ne pose plus de problème psychologique", mais sans chercher à freuder, si, elle en posera.
Un enfant né dans un milieu où on lui dira toujours "tu es nul, tu es impur, tu es un esclave et tu dois nous servir" l'intégrera. Mais doit-on être bête au point de dire que nous ne sommes que ce que nous croyons être ?

"ne serait-ce que de 15 centimètres"

-> Commentaire inutile mais je ne pouvais pas m'empêcher : la grande majorité des garçons font les coqs, mais 15 cm est loin d'être une petite taille ; c'est même au dessus de la moyenne.

Si on t'écoutait, chacun aurait un pénis de bulldozer. Un peu d'honnêteté !

Je ne suis pas spécialiste en la matière vois-tu.

"Comparer le port du voile avec la pédophilie, t'es un bon toi. "

Relis la discussion, t'es complètement à l'ouest.

"Ce n'est absolument pas bon pour la santé d'une fillette de 3 ans de se faire pénétrer par un homme qui a un pénis ne serait-ce que de 15 centimètres. "

La pédophilie telle qu'elle est considérée par notre société ne se restreint pas à ta caricature, du reste tu sors complètement du débat en faisant entrer la notion de douleur physique. On parle bien ici de problèmes psychologiques, pas de problèmes de santé ce qui est complètement différent (j'espère ne pas avoir besoin de te lister toutes les actions et comportements considérés comme sains dans notre société mais qui induisent des douleurs physiques ou morales).

"Ensuite il faut comprendre que la pédophilie telle qu'elle est dictée dans une certaine "branche" du talmud parle en quelque sorte de légitimer le "viol" d'enfants "impurs". Alors oui pour le violeur ça ne pose pas de problème, pour la fillette (ou le petit garçon), si. "

J'ai l'impression que tu ne comprends rien à ce que je t'explique, tu es complètement sortit du débat. On parle de problème psychologique, bis. Si tu mélanges viol, pédophilie, abus sexuel, on ira nulle part alors fais un effort.

C'est sur la notion de problème que j'attire ton attention, depuis tout à l'heure tu as une lecture très affective de la chose qui t'interdit toute approche intellectuelle. Essaye de te calmer un peu, et voit les choses de façon moins terre-à-terre sinon la discussion ne pourra pas continuer.

Je parle de problème de santé, que ce soit dans le cerveau ou ailleurs. Je ne me limite pas du tout à l'aspect psychologique qui n'est pour moi qu'un pan de la santé, ni plus ni moins. Ensuite si tu crois que la douleur n'a pas d'influence sur l'individu, tu es juste stupide.

En effet, je parle d'affect et absolument pas d'intellect. Si tu penses qu'une petite fille de 3 ans raisonne quand elle se fait pénétrée par son oncle, tu es juste complètement con (ahah, si je puis me permettre ).

Je suis tout à fait calme, et terre à terre. Ce genre de choses n'a pas à sortir du terre à terre. Ou alors je passe un coup de file, débarquent chez toi quelques types, tu te retrouves dans une cave avec un type pas cool du tout qui te massacre la gueule pendant des heures parcequ'on lui a demandé. Pour moi ça ne posera pas de problème, c'est tout à fait dans les moeurs. Pour toi ce sera sans doute un peu plus douloureux. Alors un peu de lucidité au lieu d'une intellectualisation puérile de joueur d'échecs.

Sur ce, je ne reviendrai que dans quelques heures.

J'ai jamais dit non-plus que je ne parlais que de l'aspect psychologique. En fait je me suis juste moqué d'un truc, sur quoi vous êtes parti en sucette parceque votre intelligence supérieure n'a aucune mémoire et s'emballe.
C'est un comble de me dire de rester calme (je vous assure que celui qui me mettra en colère n'est a priori pas parmi vous, je ne me suis de mémoire jamais (vraiment, jamais) énervé) alors que vous partez dans vos délires sur une pauvre blague.

"Je parle de problème de santé, que ce soit dans le cerveau ou ailleurs."

Donc nous ne parlons pas de la même chose, d'accord.

"C'est un comble de me dire de rester calme (je vous assure que celui qui me mettra en colère n'est a priori pas parmi vous"

"stupide", "con" et "te massacre la gueule" dans un seul message, et n'essaye pas de faire passer ça pour du second degré, il est très facile déceler le changement plus ou moins subtil de discours d'une personne qui perd son sang-froid.

Absolument, je connais un nombre invraisemblable de personne qui s'insulent mutuellement en permanence, dans toutes leurs discussions.
Je te critique, mais je ne m'énerve pas du tout mon gros. Je trouve en effet ce que tu dis complètement con et minable, mais je suis tout sourrire en train de parler aux gens qui sont autour de moi. Je ne vis pas dans une grotte sombre où ma colère raisonne sur les murs. Chez moi il fait, beau, il y a de la musique italienne et tout le monde rit, moi compris. Ca ne m'empêche pas de mépriser complètement ce que ce que tu crois être un raisonnement philosophique ou sociologique.
Maintenant libe à toi d'en penser ce que tu veux.

Sinon, pour reprendre plus clairement sur ce dont tu as fait, eh bien essaye de me justifier du point de vue de la petite fille de 3 ans le fait de se faire pénétrer par son oncle. Crois-tu sincèrement qu'elle fasse la différence dans son extrême douleur entre une pédophilie de moeurs et un viol sauvage ? De toute évidence tu es déconnecté de la réalité. Si je dois intellectualiser, tu dois voir au-delà de l'intellection, et te rendre compte que ces enfants ne sont pas dans l'intellection à ce moment. Que la femme qui se voile n'est pas non-plus dans l'intellection, que les moeurs pervertissent justement la lucidité de l'intellection. Mais c'est un autre sujet.

Car en effet, moi je blaguais. Mais comparer pédophilie et port du voile, c'est stupide et ça n'a pas la même portée.

Il n'empêche que je suis en l'occurence assez d'accord avec cocoMOUCHE. Ton message positiviste nous incitait en quelque sorte à une discussion de haute volée, alors que notre but n'était pas de savoir si le trouble psychologique dépendait des normes sociales (au passage, il dépend avant tout des normes MEDICALES ), mais de savoir si le port du voile était quelque chose de "bien" (grossièrement).

"tout le monde rit, moi compris"

-> Je me méfie des comiques

"cocoMOUCHE
Posté le 21 juin 2009 à 01:21:25 "- La rebelle qui revendique ses origines ou qui cherche à marquer sa rupture avec les "taspés du lycée".
- La fille pudique qui se sens mieux avec.
- la fille en quête "d'authenticité" qui cherche à vivre pleinement sa religion (récemment découverte ou non)."

Les trois ont des problèmes psychologiques. "

RAPPEL : vous êtes parti en cacahuète sur ça. Va me dire que ce n'est pas de la simple blague à la va vite parceque je trouvais les références amusantes.


""stupide", "con""
Ca je n'ai pas dit que c'était du second degré, j'ai dit que j'étais calme en le disant.
Le premier degré calme existe. Tu es tellement obnubilé par le désir d'avoir le dernier mot que tu lis de travers. Et que tu ne réponds qu'ad hominem.

Je suis un comique, mais un comique qui peut te massacrer la gueule. :o)

Tu peux le dire tant que tu veux ^^

"Crois-tu sincèrement qu'elle fasse la différence dans son extrême douleur entre une pédophilie de moeurs et un viol sauvage ?"

C'est la même chose pour quelqu'un qui se fait poignarder par un agresseur en pleine rue, mais là nous parlons de problème, ou pathologie psychologique. Tant que tu feras cette confusion, ce que tu fais depuis le début de la discussion, la discussion sera stérile.
Tes réponses sont, de manière générale, incohérentes (je te demande de réfléchir, tu me réponds que les victimes de viol ne réfléchissent pas, je te parle de problème psycho, tu me parle de douleur) et, encore une fois, tant que tu te refuseras à faire fonctionner tes méninges, nous n'irons nulle part.

De réfléchir sur quoi ? Pour comprendre la nature du problème du voile, il convient bien d'apprécier les choses dans les affects des sujets...

"apprécier les choses dans les affects des sujets."

Comprendre l'affect ne veut pas dire faire fonctionner son affect, attention. On réfléchit avec son intellect, sachant la nature et le fonctionnement affectif des sujets. L'affect handicape la réflexion, il entraîne des réactions sentimentales irrationnelles qui interdisent l'approfondissement du sujet.

Mais j'imagine que je ne t'apprends rien.

"Comprendre l'affect ne veut pas dire faire fonctionner son affect, attention"

-> Qui le nie ?

"Commentaire inutile mais je ne pouvais pas m'empêcher : la grande majorité des garçons font les coqs, mais 15 cm est loin d'être une petite taille ; c'est même au dessus de la moyenne."
-> Source ? Moi-même, j'ai du mal à le croire.

Davaroi qui fait le bulldozer

Wikipédia dit que la moyenne est à 15 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taille_du_p%C3%A9nis_humain

Donc peut-être... Mais ils font comment pour le savoir ?

Comprend d'abord que cette conversation n'a aucun sens?

"là nous parlons de problème, ou pathologie psychologique"
Pas moi.


"Tant que tu feras cette confusion, ce que tu fais depuis le début de la discussion, la discussion sera stérile."
De même tant que tu n'auras pas compris, et tu n'as apparemment pas compris, que je parle aussi de souffrance physique et de problèmes de santé physique.


Je n'ai pas à un seul moment dit que je ne parlais que de problème psychologique, ou alors cite-moi.

Sinon tu sembles buter au point de ne pas comprendre que la souffrance physique entraine la souffrance morale et donc les désordres psychologiques ? Si c'est le cas tu es encore moins malin et plus sectaire que ce que j'ai pu imaginer.

"Je n'ai pas à un seul moment dit que je ne parlais que de problème psychologique, ou alors cite-moi. "

"Je dis que c'est malsain, que c'est un trouble, un problème."

"ne pas comprendre que la souffrance physique entraine la souffrance morale et donc les désordres psychologiques ?"

Tu sais même plus de quoi tu parles en fait.
De manière générale, l'homme souffre par le labeur, les sports, les combats et conflits qui font partie intégrante de la vie. On ne peut donc pas généraliser comme tu le fais, c'est infondé. Ce sont les violences qui peuvent créer des traumatismes, là je suis d'accord.

Mais si je tiens à dissocier problème psy de douleurs ou violences physiques c'est pour la simple et bonne raison que ceux que l'on considère comme des déviants ne sont pas tous violents. J'ai pourtant l'impression d'être assez clair, mais tu ne semble pas comprendre ce que j'essaye de t'expliquer.

Tiens, petit feedback de la conversation :

"D : Il n'existe pas de problème psychologique dans l'absolu.
C : Si, les pédophiles, les tueurs, les menteurs sont malsain.
D : Ils te semblent problématiques car la société, les murs etc.
C : Si, c'est malsain.
D : Parce que tu es soumis aux codes de comportement de la société etc.
C : C'est pas bon pour la santé qu'une fille de trois ans se fasse pénétrer.
D : On parle de problème psychologique.
C : Je parle de problème de santé.
D : Donc nous ne parlons pas de la même chose.
C : Oui mais essaye de me justifier pour la fillette de trois ans qui a mal quand elle se fait pénétrer, c'est pas différent d'un viol.
D : *Répétition, clarification :* C'est un crime, pas différent d'une personne qui se fait poignarder. Tous les malades mentaux ne sont pas des criminels et nous parlons de problème psy.
C : Je ne parle pas de problème psy."

Bref, tu as commencé à botter en touche assez vite au début d'une conversation qui ne ressemble finalement à rien, tout en relançant quand même le sujet après avoir admit que tu ne le suivais pas. C'est dommage, comme je l'ai déjà dit il n'y a rien de fertile que l'on puisse tirer d'un tel comportement.

""Je n'ai pas à un seul moment dit que je ne parlais que de problème psychologique, ou alors cite-moi. "

"Je dis que c'est malsain, que c'est un trouble, un problème."

"ne pas comprendre que la souffrance physique entraine la souffrance morale et donc les désordres psychologiques ?"

Tu sais même plus de quoi tu parles en fait."

Encore une fois, je vois pas où j'ai dit que je ne parlais QUE des problèmes psychologiques.



"D : Il n'existe pas de problème psychologique dans l'absolu.
C : Si, les pédophiles, les tueurs, les menteurs sont malsain."

T'oublie que ça a commencé par une pauvre vanne que j'ai lancé en passant et que je pensais que personne ne relèverait triple lol.
Et non je n'ai pas dit qu'ils avaient des "problèmes psychologiques dans l'absolu". Parler d'absolu ici n'a même pas de sens réel. J'ai dit, et je redis, que je (!) considère, du point de vue de la vie (!), de la santé (!) (et non d'un absolu quelconque), qu'un certain nombre de comportements, dictés par une structure psychologique particulière, étaient néfastes. Néfastes pour quoi, donc ? Pour la vie, la santé.
Maintenant dis-moi où je fais erreur ?
Quand un homme se suicide, je dis qu'il va contre sa santé. Ais-je tord ?
Quand cet homme se suicide parcequ'il a une schizophrénie paranoïde qui le pousse à croire -à tord- oiseaux dans le ciel viennent pour le torturer à tout jamais, je dis que cette structure psychologique (il ne s'agit que de connexions neuronnales, les PECs sont là à l'appuie : le diagnostique des PECs est à peu près 100% du temps exactement le même que celui des psychiatres, il y a donc réelle corrélation) va a l'encontre de la vie, de la santé, et peut être à ce titre considérée comme une maladie (c'est-à-dire qu'elle est néfaste à la santé).
C'est ce que j'appelle un trouble, un problème, du point de vue de la santé, non d'un absolu (je ne remets même pas le tout subjectif du point de vue du selbständigkeit en cause, je me place d'un point de vue déterminé que j'anonce clairement : celui de la santé).
Si tu n'as pas compris quelque chose, relis. Si tu penses qu'un schizophrène qui se sait tel est content de l'être, que c'est juste sa façon de penser, tu es un idiot et tu n'en connais pas. Entendre des voix qui te disent de tuer ton voisin parceque c'est un marsien, du point de vue de la santé non-plus je trouve pas ça bon.


"C : Si, les pédophiles, les tueurs, les menteurs sont malsain [ du point de vue de la vie, de la santé, je le répète une enième fois, pas d'un tout subjéctif intellectuel ; si on s'en réfère à ce selbständigkeit autant arrêter la philosophie et ne plus rien faire, pyrrhon].
D : Ils te semblent problématiques car la société, les murs etc."

Je soutiens encore que peu importe la société et les moeurs, quand t'as un type qui veut te tuer, c'est pas aussi cool que les mini-jupes. Ils ne me semblent pas problématique, ils sont problématiques pour toutes les personnes qui y sont confrontés, peu importe leurs moeurs. Ton intelligence te fait juste sortir des bornes de la réalité des sentiments et des réactions humaines. Quand je parle de ça, je suis avant tout conditionné par ma nature d'être vivant pour qui survivre a de l'importance.

Mais sincèrement, tu te crois particulièrement intelligent pour faire des remarques comme celles-ci ?
Je veux dire : tu penses franchement que c'est moi qui suis à côté de la plaque et que ce n'est pas toi qui n'a non-pas botté en touche mais dévié le sujet pour pouvoir parler de quelque chose alors que mon premier message n'attendait aucune rallonge de raisonnement de par sa forme ponctuelle ?
Dis-moi juste, tu fais quoi dans la vie ? Pour être si intelligent.

"Dis-moi juste, tu fais quoi dans la vie ? Pour être si intelligent"

-> Cay sans doute un filausof à la facultay, comme toi

"J'ai dit, et je redis, que je (!) considère, du point de vue de la vie (!), de la santé (!) (et non d'un absolu quelconque), qu'un certain nombre de comportements, dictés par une structure psychologique particulière, étaient néfastes."

Dit comme cela, c'est le pire lieu commun qu'on puisse trouver, je ne peux donc qu'être d'accord. Mais tu aurais tort de résumer ton discours dans cette petite discussion à cette ligne directrice (le fait d'opposer ton discours au mien en est le premier témoignage).

"Si tu penses qu'un schizophrène qui se sait tel est content de l'être, que c'est juste sa façon de penser"

Je n'ai jamais dit cela, ce serait un contre-sens puisque les dépressifs font partie des personnes considérées comme ayant des problèmes psychologiques, et en aucun cas on ne peut dire qu'ils sont contents de l'être. De plus, le "désordre psy" peut tenir aussi bien de l'affect que de l'intellect, nulle question de "façon de penser". J'ai parlé de comportement, mais encore une fois c'est un dialogue de sourd.

"Ils ne me semblent pas problématique, ils sont problématiques pour toutes les personnes qui y sont confrontés, peu importe leurs moeurs."

C'est déjà un autre type de problème, qui dépendent encore une fois d'un contexte. La violence, même dans notre société, est nécessaire. L'armée a toujours été, par exemple, très heureuse d'accueillir des socio ou psychopathes en ses rangs. Mais tu as déjà admis que le problème était relatif à un contexte, donc je parle dans le vide.

"Mais sincèrement, tu te crois particulièrement intelligent pour faire des remarques comme celles-ci"

Dire que quelqu'un botte en touche c'est un constat, aucunement un jugement de valeur. Je n'ai jamais parlé d'intelligence, ni implicitement ni explicitement, dans cette discussion. Tu ne peux donc t'en remettre qu'à toi-même.

"L'armée a toujours été, par exemple, très heureuse d'accueillir des socio ou psychopathes en ses rangs"

-> Ca dépend, en fait. Un type peut être réformé en se faisant passer pour un dingue (ça s'est vu). Mais il est vrai que les condamnés pénal (violeurs, psychopathes, voire meurtriers) se voyaient souvent confrontés à ce choix : la prison, ou la légion.

Mais aujourd'hui, c'est différent (peut-être aussi parce que la nature des missions a changé ).

Ce n'est pour ainsi dire plus le cas du tout, l'armée Française (les autres je connais pas) réclame avant tout des personnes équilibrées, le physique par exemple n'a plus que peu d'importance.

"Dit comme cela, c'est le pire lieu commun qu'on puisse trouver"
Et heureusement. Je ne dis rien d'autre, quoi que tu puisses en penser.

J'en connais trois, des personnes qui se sont faites réformées comme ça.

"le physique par exemple n'a plus que peu d'importance"

-> Du moins lors de la sélection. Mais après, il faut suivre

Sûr que les épreuves de sélection, au niveau physique, sont vraiment faciles.

A la gendarmerie, c'est autre chose.

"J'en connais trois, des personnes qui se sont faites réformées comme ça"

-> Volontairement, ou involontairement ? ^^

Volontairement.

En fait, c'est très facile de le faire. Tu passes les épreuves de sélection, et au moment des tests de personnalité, tu coches les réponses qui t'assureront d'être considéré comme un taré ^^.

# Pyrrhon Voir le profil de Pyrrhon
# Posté le 20 juin 2009 à 15:58:31 Avertir un modérateur
# Qu'ils apprennent à se contrôler, s'ils ont vraiment la foi



le voile ne sert pas a ce cacher des hommes qui ont la foi

le voile sert a ce cacher des hommes qui sont faible dans la foi

croyants ou non croyants

Aaaah, d'accord.

Et pour le voile qui ne couvre que les cheveux ? Il sert à quoi, à part affaiblir les-dits cheveux ?