Continuons dans le polémique et l'ultra polémique ..
Peut-on envisager de vivre en société sans Etat ?
Doit-on au contraire accepter la tyrannie de l'Etat ?

Allez-y dechainez vous c'est gratuit !

http://www.amazon.com/Vers-une-soci%C3%A9t%C3%A9-sans-Etat/dp/2251410058

Soit .. je suis d'accord avec certains principes de mes amis Libertariens

# Tyler_Durden_68 Voir le profil de Tyler_Durden_68
# Posté le 15 juin 2009 à 12:06:56 Avertir un modérateur
# Doit-on au contraire accepter la tyrannie de l'Etat ?

Tyrannie ?

tyler, tu devrais regarder de nouveau fight club, ça t'occupera^

( A choisir je prefererais l'anarchie, mais c'est impossible car l'homme est incapable de se controler, il retournerais suivre les lois de la nature et toute son aggressivité qui va avec .. Alors je crains qu'il nous faudra toujours un pouvoir central en guise d'autorité afin de nous maintenir attaché et d'éviter tout debordement nefaste pour autrui..

L'existentialisme de Sartre, qui précède l'essence.. suivant le contexte social auquel il se trouve, il se montre ou bon ou mauvais.. et il faut concevoir donc un systeme politique en fonction de ceci

Plutot que la violence physique, où on pourrait se defouler comme bon nous semble, on se contente dune violence plus psychologique afin de nous exterioriser ( plus fine et non soumis à la loi)

Val > Oui l'Etat est tyrannique car il détient le monopole de la violence que nous lui cédons ;)

d4 : je connais fight club par coeur ^^
Bah en fait je pense que l'Etat n'est pas concomittent de l'existence de la société : l'Homme a su s'organiser vivre survivre avoir une descendance et ça sans Etat c'est comme ça que son née les premières sociétés ..

Ce que je veux dire c'est que cette autorité moi je voudrais savoir comment on l'a cédé ? J'ai du mal à croire que les individus aient accepter de léguer leur violence ou leur liberté au nom d'une minorité .. y a une prise par la force du pouvoir par une minorité .. et c'est très labyrinthique après de sortir de l'appareil Etatique ..

Donc pour moi l'Etat n'est pas obligatoire il est pour citer Nietzche " le plus froid des monstres froids et un mensonge sort de sa bouche : moi l'Etat je suis le peuple "

Bah en fait je pense que l'Etat n'est pas concomittent de l'existence de la société : l'Homme a su s'organiser vivre survivre avoir une descendance et ça sans Etat c'est comme ça que son née les premières sociétés ..


"l'État" en tant que tel bien sur, mais l'image et le poids de l'autorité supérieure a toujours existé.
Dans les sociétés traditionnelles que tu évoques, elle y est aussi présente sous la forme de valeurs, de traditions, de codes plus ou moins explicites.
Le groupe est plus important que l'individu, et exerce donc une forte pression sur celui-ci.



Ce que je veux dire c'est que cette autorité moi je voudrais savoir comment on l'a cédé ? J'ai du mal à croire que les individus aient accepter de léguer leur violence ou leur liberté au nom d'une minorité .. y a une prise par la force du pouvoir par une minorité .. et c'est très labyrinthique après de sortir de l'appareil Etatique ..

Ceux qui ont décidé de cette société sont les bourgeois qui ont supplantés les aristocrates dans le temps ou la religion servait en quelque sorte d'Etat.
Ils n'ont donc pas cédés leur violence ou leur liberté puisque ce sont eux qui l'ont construite.



Personnellement je pense qu'une société sans État est impossible, vu que chaque homme est un État, sinon une autorité, à lui tout seul.
Et L'Etat d'aujourd'hui doit justement représenter au mieux l'unicité de toutes les parties la composant.
Après est-ce qu'elle y réussit, etc... ce sont d'autres questions..




Plutot que la violence physique, où on pourrait se defouler comme bon nous semble, on se contente dune violence plus psychologique afin de nous exterioriser ( plus fine et non soumis à la loi)


Pourquoi penses tu ça ?

Go lire Le Léviathan de Hobbes

"Tyrannie" est un mot bien trop fort pour l'utiliser contre l'Etat français.

Le leviathan de Hobes et un peu de Descartes te permetrons de répondre à cette question

Hallucinant ce que je peux lire !!!!!!
Je crois que certains n'ont pas conscience de ce que donnerait l'absence d'états , de règles , de lois .....

Ceux qui dise que le système est tyrannique devraient retourner à la préhistoire pour comprendre et apprécier leurs vies ....

Des gens (et beaucoup) sont mort en voulant créer le système le plus "juste" (cf la révolution et tout ce qui a suivie) .
En tant que Français nous devons croire en la démocratie et convaincre ceux qui ne l'adopte pas encore .

Enfin ceux qui croient qu'en l'absence d'état nous serions plus libre sont totalement à côté de la plaque , c'est exactement le contraire .

L'absence de loi est une ineptie car ce serait la loi du plus fort physiquement ! Et ont reviendrait quelques millénaire en arrière !
Tu parles d'une évolution!!!!!!

L'évolution est exactement l'inverse :

Les états se regrouperont de plus en plus pour arriver un jours à un seul état Terrien : plus de guerres et surtout une seule et même stratégie ce qui permettra d'être beaucoup plus efficace et sera bénéfique pour tout le monde .

Bref l'évolution c'est le système !

"Les états se regrouperont de plus en plus pour arriver un jours à un seul état Terrien : plus de guerres et surtout une seule et même stratégie ce qui permettra d'être beaucoup plus efficace et sera bénéfique pour tout le monde . "

La principale opposition idéologique à ton diagnostic cosmopolite est le néo-nationalisme, avançant que le choc des cultures ne peut (de par la nature de l'homme et son besoin de reconnaissance de groupe) qu'amener à un communautarisme plus fort, et donc une recrudescence de la haine raciale, religieuse et des tensions entre communautés.

La logique nationaliste est ici que les frontières et la séparation des communautés permet justement d'éviter ces dissensions qui pourraient engendrer des guerres civiles, sans oublier le facteur de la préservation culturelle, d'éviter la domination directe d'une communauté sur l'autre...

Ça n'est pas forcément mon opinion politique, mais elle est pertinente et dans une certaine mesure se vérifie historiquement. Les frontières sont très commodes pour les États, sans quoi on s'en serait débarrassé depuis longtemps, et la tendance de fusion des États est loin d'être aussi flagrante et généralisée que tu ne veux bien l'entendre.

disra je parlai à une échelle bien supérieure à ce que tu imagines .

Peut-être dans 5000 , 10000 ou 100000 ans ! Mais je pense que ceci est inéductable et même nécessaire !
Car en somme nous vivons sur la même planète et donc nous avons les mêmes intérêts .

Ont a fait l'Europe (pour éviter la guerre) et ceci va je pense se répéter partout (afrique , asie , amérique) .
Et le dernier pas sera l'unification totale : nous aurons tous à y gagner .
De plus notre vision de nous-même et de nos différences (supposé)seront bien différente quand nous rencontrerons (officiellement) d'autres civilisation sur d'autres planète , cela rapprochera les hommes car la "différence" sera ailleurs et pour le coup l'expression "raciste" signifiera quelque chose !

Quand ont prendra conscience que l'univers grouille de diverses formes de vies (pas toutes sympatique forcément) alors l'humanité fera corps et il y aura la NECESSITE d'avoir une seule et même voie , une seule et même stratégie , une seule et même politique .

sorry pour les fautes ...

Faudrait encore être vivant à ce moment la :p Et puis sérieusement même si on découvre de la vie sur une autre planète ça seront les états les plus avancés technologiquement qui iront piller tout ça et construire leur stuff dessus :/ faut pas trop rêver... enfin à mon avis. Et puis s'il y a des hostiles... si on les découvre en premier c'est qu'ils n'auront pas eu la technologie de le faire avant nous donc on aura pas a s'en faire et si ils nous trouvent en premier ... ils seront bien plus équipés que nous et on aura pas le temps de dire ouf... Ces histoires de vie ailleurs sapuduku pour notre gueulle moi je dis :s Préfère me dire qu'on est tout seul :D

"si on découvre de la vie sur une autre planète ça seront les états les plus avancés technologiquement qui iront piller tout ça et construire leur stuff dessus"

Si un états attaque une autre civilisation ET alors c'est toute l'humanité qui sera impliqué , pas seulement le pays : la contre-attaque des ET ne sera pas juste contre ce pays mais contre tous les hommes !
Donc nécessité d'avoir une seule et même politique .

"Ces histoires de vie ailleurs sapuduku pour notre gueulle moi je dis :s Préfère me dire qu'on est tout seul :D "

Tu n'as pas tort c'est clair que cela peut être flippant !
J'aimerai pouvoir me dire qu'on est seul mais je n'y arrive pas !

Bah déjà j'espère qu'on aura la descende de pas les attaquer... et si on les attaque de les buter jusqu'au dernier pour éviter une contre attaque :/

C'est vrai que les grosses catastrophes permettent souvent de réunir les foules... D'ailleurs ça ne m'étonnerais pas que certains états ne se soient pas déjà attaqués eux même en temps de crise civile pour cela...

Mais bon aussi tripant que puisse être ton raisonnement, malheureusement j'y crois pas une seconde :/ même en cas de conquête spatiale, les états sont trop fier de leurs différences et de leur main mise pour se réunir... Quitte à y passer

J'espère bien sur quand même que tu as raison malgré tout ;)

Sinon je pense que oui on peut se passer de l'état, mais que ça serait un bordel incommensurable.

ils feront des alliances quoi... au max

vous pensez pas capitalistes, mais on tombe sur des ET on leur vend des trucs et on achete leur daubes. C'est comme ça le business intergalactique. Ce sont les protectionnistes qui seront emmerdés

La tyrannie ne provient que du peuple, en démocratie. Tant que certaines conditions ne seront pas remplies, établir une démocratie reviendra à établir une tyrannie.

J'espère ne pas être HS en situant le problème autre part :

Le système démocratique est a priori simple, évident, juste. Pourtant des problèmes se posent lors de la mise en pratique.
Il comporte une propriété fondamentale qui entraîne une tyrannie sous-jacente (parmi d'autres défauts plus évidents que j'outrepasserai) : cette propriété, citée et enjolivée par monsieur tout le monde, est le fait du pouvoir pour tous, le fait du pouvoir confié à cette DOXA (opinion publique) si malléable. Malléable est en effet un mot qui convient parfaitement pour qualifier la DOXA : en donnant le pouvoir à la DOXA, soumise à la contingence de ses passions et à une ignorance qui tend vers moins l'infini, on donne le pouvoir à ceux qui savent la manipuler.
==> Tyrannie.
(De plus, tout comme en oligarchie, sournoisement, le clientèlisme s'effectue souvent, voire tout le temps.)

Le tyran est celui qui sait manipuler la doxa.
Celui qui crée des films, celui qui se donne en spectacle ... Le politicien DOIT être un fin comédien, il doit avoir les talents qui lui permettent de stimuler les affects de la populace, et donc la doxa !
Celui qui comprend les percepts, les sentiments, les émotions est le vrai chef en démocratie. Le tyran.

EXCEPTION FAITE du cas où ladite démocratie est celle d'un peuple ayant accès à l'éducation du jugement éclairé et accessible à tous...

Démocratie = tyrannie pour les raisons que j'ai citées, sous hypothèse de doxa efficiente. Le peuple, sujet d'opinions, est le moteur de cette doxa qui désigne précisément l'ensemble plus ou moins homogène d'opinions confuses, de préjugés populaires, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication.

Le seule condition pour que la démocratie soit saine, c'est que le peuple ne soit pas sujet d'opinions mais ait un jugement éclairé, un peuple libre dans sa conscience et dans son jugement. Ici, je définis la liberté tel Rousseau, soit j'en dis qu'il s'agit de "l'obéissance à la loi que l'on s'est soi-même prescrite." (voyez le paradoxe avec l'obéissance) Mais cette définition pose problème ; en effet, la liberté mènerait alors à l'anarchie, à première vue.

Or, rappelons que démocratie et liberté sont fondamentalement liées. Ainsi nécessitent-t-elles la même condition pour fonctionner durablement, sans que l'on tombe dans l'anarchie.

Cette condition : l'éducation éclairée car elle permet l'accès à l'argumentation objective par recours à la raison discursive.
La santé d'un système politique s'évalue à son système éducatif. Imaginez un retrait de la philosophie en classe de Terminale. Ce retrait serait un symptôme de bien mauvais augure.