Moi je pense que oui car, selon moi, la grâce de De Gaulle n´a servi à rien. (  Certains diront que cà l´a fait réfléchir, mais le mal était déjà fait)
Pour moi, il aurait dû être éxécuté comme Laval.

Il était héros de la Première Guerre Mondiale Malgré ses erreurs, ça aurait fait chenit.

Pétain n´est pas responsable de ce qu´il a fait. Il n´a rien dirigé, il n´a fait que signer des papiers, c´était ça ou de très gros ennuis avec les nazis...
En plus c´est un héros de la 1ere guerre mondiale, ça rétablit la balance.

Bien d´accord avec cassini_

Pour annecdote .  ..
L´accusateur public était le procureur général Mornet, qui, comme tous les magistrats du tribunal qui jugea Pétain (  sauf un) avait prêté serment de fidélité au marèchal...

Et la propagande organisée par Petain autours de sa personne ?   Son esprit ocnservateur (  la france avec son eglise au millieu) la volonté de revenir à d´anciennes valeurs (  celles des gaulois entre-autre ^^), l´acceptation de la déportation, l´antisémitisme affiché par Petain etc .  ... Non ca n´apparait pas ?  

L´antisemitisme du Marechal Petain n´est pas si evident. Il a deporté des juifs pour, croyait-il preserver la France jusqu´à l´arrivée des alliées, mais il en aurait fait autant si les allemands lui avait demandé des catholiques ou des musulmans. En plus,pendant les mois suivant la fin de la guerre, les Francais n´avait aucune haine envers leur Héros de la premiere guerre mondiale. En effet, il a fallut attendre que des américains émettent l´hypothése comme quoi Pétain était antisémite pour que la population Francaise s´acharne sur le maréchal. Personnellement, j´ai pas envie que l´Histoire de la France soit dictée par d´autre pays

Pétain a sauvé les meubles de la France.Il sera réhabilité et son corps devra être inhummé à Douaumont avec les poilus de Verdun.
Si vous avez le temps, lisez ce site très interessant sur la défense du maréchal Pétain.
Ce site n´est pas taxé de révisionisme car si ça aurait été le cas, l´association de défense du maréchal aurait été trainé devant les tribunaux.

http://www.marechal-petain.com/avertissement.htm

Bonne lecture !  

thehotdog
Posté le 17 mars 2005 à 19:29:43
petain savait parfaitemnt ce qu´il faisait a vichy!

oui et il considérait cela comme le moindre mal, et c´est surement vrai.

Avec un peu d´objectivité, on peut voir, que pétain assurait la survie du peuple francais, pendant que degaulle préparait l´avenir de ce peuple.

Ils étaient l´un et l´autre complémentaire, à quoi servirait de faire survivre un peuple si c´est pour rester indéfiniment à la botte des nazis, mais à quoi servirait l´avenir d´un peuple si celui ci se voyait massacré entièrement.

Enfin Vichy a quand même commencé à livrer des juifs avant que les nazis le demande, et les lois juives sont aussi son initiative.
De toute façon, livrer 76 000 français à l´occupant, je pense que ca méritait la mort.

La mentalité resistante qui sera pour vous sanbs doute légitime, était de mourir plutot que de laisser la france aux mains de l´ennemi.
Petain aurait du en faire autant pour etre digne.Comment doit-on interpréter la poignées de main Petain/Hitler, alors qu´il n´était pas obligé d´aller lui serrer la main avec le sourire, mais rester en tant que maréchal et faire le salut millitaire.

Qui etes vous pour osez emmettre un jugement sur l´execution d´Homme du rang du Maréchal Pétain?

Vous ne savez meme rien de lui, a part ce que l´on a voulu vous apprendre!

Si le Maréchal n´avez pas fait ce qu´il a fait..
La France aurait été considéré comme la russie, la pologne, etc... et les morts du coté francais aurais été bien plus important!

La France n´avez pas d´autres choix que de se rendre, et de collaborer!
Notre "  ami" Léon Blum n´ayant meme rien préparer de concret pour la défense de la France.

Kamerad Meyer, je te félicite grandement dans ta démarche pour la survie de la france !   Comme on peut le voir sur certains forum, certaine personne se prétende superieur aux autre, alors qu´en fait elles ne sont que de vulgaires bolchevik, Le Maréchal Pétain est UN très GRAND HOMME !   Gloire A lui !  

Nous ne savons pas comment nous aurions réagis dans cette situation,cependant,le gouvernement a collaboré,il a meme été vachement zèlé pour déporter les gens,non Pétain était à mon avis trop vieux pour se rendre compte de ce qui arrivait mais les autres(Laval) le pouvaient parfaitement)

Il a été plus que zelé, il a déporté les enfants alors que les nazis ne les demandaient meme pas. En les voyant les responsable du camps de Donitz( je crois) n´ont pas trouvé mieux que de les fusiller sur place.
Merci la france

Tu as un lien sur cette tragédie ,   j´ai honte de ne pas connaître ce passage noir de notre Histoire .  


DeGaulle & Pétain complémentaires ?   Pétain l´aurait fait condamner à mort ouais !  

Panzer Meyer, la pauvreté de ton discours et ta ferme conviction de lutter contre les bolchaviks confinent -comme d´hab dans ces cas là- au ridicule le plus complet, quant à ton admiration pour le Maréchal, elle ne concerne que toi, aprés tout l´on a les héros que l´on mérite.
Néanmoins, vanter le rang de Pétain, et dire que "  La France n´avez pas d´autres choix que de se rendre, et de collaborer! "   c´est un peu limite. Et faux, puisque des héros -des vrais- ont résisté comme ils ont pu. La traitement de la Pologne appliqué à la France? Peu de chances, ne serais ce que par l´idéologie du régime nazi, qui considérait les peuples des pays de l´est comme des sous hommes.
Voilà. Reste bien dans ton idéologie d´un autre siècle, et évite le réél au possible, tu risques de morfler!

Sans l´armistice de Pétain, l´armée française était complètement anéantie (   d´ailleurs de gaulle a reconnu plus tard en privé que l´armistice était nécessaire(source le livre de Peyrefite sur de gaulle).
Concernant les juifs, voici un copié collé sur ce thème qui provient du site dont j´ai mis l´URL dans un post précédent mais qui n´a pas du être lu vu que personne ne débat la-dessus.



L´Etat français et les Juifs

Quelques jours après l´invasion de la France, dès le 20 mai 1940, les Allemands placent les entreprises abandonnées par leurs responsables, sous la direction d´aministrateurs provisoires désignés par eux. Cette mesure touche en priorité les biens juifs dont les propriétaires ont fui. Les Allemands récidivent avec l´ordonnance du 27 septembre 1940 en imposant aux autorités administratives françaises de ficher les personnes qui appartiennent à la religion juive. Ne voulant pas laisser le Reich s´ingérer dans le domaine législatif dont il est seul responsable, le Gouvernement français réagit en créant par la loi du 16 août 1940 les comités d´organisation pour l´industrie et le commerce qui interposent l´Etat entre l´occupant et les entreprises. Le 10 septembre 1940, l´Etat français affermit son droit de désigner lui-même les administrateurs provisoires. Après avoir protesté à maintes reprises contre cette ingérence allemande sur la question juive et les mesures raciales prises par l´occupant, le maréchal Pétain signera le premier acte portant sur le statut des juifs (  loi du 3 octobre 1940) qui suit de quelques jours l´ordonnance allemande du 27 septembre. Ce statut dont les mesures administratives sont discriminatoires "  ne visait aucunement à la disparition des Juifs", écrit René Rémond dans sa préface à l´ouvrage d´Asher Cohen : Persécutions et Sauvetages. Il instaure un "  numerus clausus" interdisant ou restreignant l´accès des Juifs à certains professions, mesure accueillie avec indifférence par l´opinion française qui manifeste quelques réserves envers l´influence de la communauté juive. Au début de l´été 1942, les Allemands informent le Gouvernement français qu´ils ont décidé de déporter tous les Juifs résidant en France, sans distinction entre Juifs de nationalité française et Juifs étrangers ou apatrides. Devant les protestations du Gouvernement français les Allemands proposent un compromis, indiquant que les Juifs français seraient épargnés, si la police française participait à l´opération. Le maréchal Pétain et le Gouvernement doivent s´incliner devant ce chantage pour tenter de protéger en priorité les Juifs de nationalité française.

Les chiffres suivants sont parlants : En 1940, 730 000 Juifs vivaient dans la mouvance française (  400 000 en Afrique du Nord et 330 000 en Métropole). 76000 furent déportés dont 3% survécurent. C´est donc 90% des juifs résidant en France et en Afrique du Nord qui échappèrent à la solution finale et 10% qui en furent victimes. Ce taux de 90% est à comparer avec celui de 6% qui, selon Raul Hilberg, s´applique aux survivants de l´ensemble des collectivités juives d´Allemagne, d´Autriche, de Belgique, de Grèce, du Luxembourg, des Pays-Bas, de Pologne et de Yougoslavie.

Il est à noter que le maréchal Pétain s´est toujours opposé, avec succès, au port de l´étoile jaune en zone non occupée et en Afrique du Nord.

http://www.marechal-petain.com

Pô mieux que NOGOVA .  ..
Et chapô pour le post .  ..

Petain c´était pas Mussolini .  .. Ce dernier s´est lié à l´Allemagne d´Hitler, Petain l´a subie en essayant d´éviter le pire à son peuple .  .. Il a sans doute été maladroit pour certaines choses .  .. Mais par rapport à ce qu´il devait défendre .  .. Avait-il vraiment le choix ?  

attend un peu.
Premièrement on parle de pétain, pas de son gouvernement (   le personnage politique et militaire ainsi que sa figure etc .  ..)
Laval n´a rien à faire là, lui était un salaud.

"  Sans l´armistice de Pétain, l´armée française était complètement anéantie (   d´ailleurs de gaulle a reconnu plus tard en privé que l´armistice était nécessaire(source le livre de Peyrefite sur de gaulle). "  
=>As t-on dit le contraire ?   On dénonce simplement le fait que sous l´occupation Petain a trop collaboré, et sans doute trop investi de sa personne dans les dessins des nazis.
De plus, il a organisé une Etat francais qui se voulait le reflet de sa personne. Un état organisé sous sa bienveillance. Une préparation au totalitarisme et à la dictature. "  Travail famille patrie"
Les dessins du personnage étaient quant meme bien noirs... Alors il a sans doute subi, mais il aurait pu démissionner si il était vraiment patriote.

Si pour toi Pétain a collaboré,pourquoi la France n´est t-elle pas entrée en guerre contre l´Angleterre suite au bombardement britanique de la flotte française à Mers el kébir en 1940 ?  
L´opinion publique de l´époque était très anglophobe suite à cet évènement qui était cumulé à celui de Dunkerque où les Anglais ont laissés la majorité des soldats français suer la plage.

Comment explique tu que pour un gouvernement collaborationniste le taux de survivants juifs français soit si elevé ?  Regarde un peu ce qui s´est passé dans les autres pays d´europe.

Parce qu´il y´a eu tout de meme une petite résistance de la part de pétain. Mais tu ne peut pas dire que il aurait pu faire pire. Il a laissé ses loups lecher les bottes des allemands.
La possibilité de l´attaque de l´angleterre a bien été imaginée, mais l´armée francaise était assez morte, et les allemands n´avaient pas du tout confiace en les militaires francais (  la flotte qui se saborde dans leur port d´attache)
On ne parle toujours pas de l´opinon publique, qui est toujour bernée dans ces cas la.
Simplement parce que les autres pays n´ont pas tiré leur armistice. Dans la france occupée, je ne suis pas sur que les chiffres soient bien différent que dans le reste du globe. La france non occupée était censée etre a peu près libre .  ...
De plus c´est pétain qui a oeuvré au sein de l´armée pour la rendre plus moderne, mais il n´a pas su évoluer pour la guerre moderne (  alors que d´autres généraux le préconisaient.) seulement son image était trop grande pour qu´on la conteste

De Gaulle était pour la capitulation, pas pour l´armistice, arrête de déformer les faits pour faire du révisionnisme plat.

La différence majeure entre les deux, c´est que le gouvernement continue la lutte dans le cas de la capitulation malgré la reddition des forces armées, et quand on dénombre vainqueurs et vaincus, ça change pas mal les choses.

Deuxio on va pas revenir sur l´action négative ou positive de Pétain, le fait que lui et Laval aient fait déporter des Français juifs sans que le Reich les ait même réclamé montre à quel point il a fait du bien à la population française, sans parler de la révolution nationale qui fut une profonde aberration. Je pense pas qu´on puisse dire toutefois que Vichy fut fasciste de A à Z, mais le deviendra seulement à partir de 44 où des gens comme Déat, Doriot and co accède aux postes de responsabilité.

Je suis pas sur que le fascisme ne commence qu´en 44. En tout cas, le régime était totalitaire de A à Z. Tout l´état est tourné autours de Petain, et l´etat controle tout, y compris ce que pensent les gens. Tu peut le voir dans les grands meetings ou on invite le Maréchal et que tout le monde hurle "  Maréchal, nous voilà, devant toi les sauveurs de la france, la patrie rennaîtra etc etc.."
Et puis l´etat organisé par petain lui meme prone le retour aux valeurs d´"antan", exactement comme les Italiens avec les romains. Nous c´est avec les gaullois. Donc il y´a quand meme des simillitudes entre les régimes de l´Axe de l´époque et l´"Etat francais"

Petain n´a t-il pas reçu les pleins pouvoir ?  
Dans ce cas ce n´ets pas totalitaire. Je joue sur les mots, dsl.

Il a vouvertement coll&boré avec les nazis,c´est tout

Wendl Posté le 19 mars 2005 à 12:20:21
Petain n´a t-il pas reçu les pleins pouvoir ?  
Dans ce cas ce n´ets pas totalitaire. Je joue sur les mots, dsl.


=> Ben oui c´est bien pour ca lol. Par contre un état fasciste, pour vous c´est quoi ?   (  parce qu´il n´y a eu qu´un état fasciste et c´est celui de mussolini normalement)

facisme=dictature

Et bien ce n´est pas tout à fait une dictature l´Etat français.

Voila donc ca prouve qu´il y´a eu un fascisme francais, dès le début.



"  Fascisme : Le terme fascisme a été appliqué à d´autres régimes qu´a celui de Mussolini, nottamment [...]hitler et franco[...] Le fascisme se caractérise par le rejet des institutions démocratiques et l´obéissance absolue de la nation à un chef supreme. L´Etat fasciste se donne pour but principal le renforcement de lapuissance militaire du pays et l´exhaltation du sentiment national, pouvant aller jusqu´à une politique de conquètes territoriales. Il se caractérise enfin, à des degrés divers par un encadrement très strict de la societé. Tous les aspects de la vie politique économique et sociale sont ainsi rigoureusement réglementé, sous l´autorité d´une Etat centralisé s´appuytant sur un parti unique et un système policier répressif et possédant le monopole des moyens d´expression. Individus, catégories socio-professionelles et groupes d´oppositions y sont étroitement controlés au nom de la collectivité. Cepandant la notion de fascisme ne s´applique pas aux régimes autoritaires se donnant pour but la construction du socialisme."
Source Dictionnaire encyclopédique 2002 Larousse aimablement donné par le conseil général a ma soeur.

Peut on rever une meilleure description pour qualifier l´Etat francais de Petain ?  ?
Donc Ombre tu as a moitié raison et a moitié tort. La dictature ne s´appuie pas sur le sentiment national qui est vraiment développé par les fascistes. Saddam hussein est un dictateur, son régime est une dictature mais pas un fascisme (  pour prendre un exemple ^^)

Wendl Posté le 19 mars 2005 à 13:22:27
Et bien ce n´est pas tout à fait une dictature l´Etat français.


les français n´avaient plus le droit à la parole et devaient obéir à tous les ordres du maréchal,c´était une dictature

Le régime de Vichy n´était pas totalitaire, revoyez la définition d´Hannah Arendt. C´était une dictature conservatrice, s´appuyant également sur l´élément militaire, mais absolument pas un totalitarisme.

De même pour Franco, bien qu´on l´ait qualifié de "  fasciste", son régime s´apparentait davantage une réaction dictatoriale et militaire (  le fascisme est dans sa première forme révolutionnaire, or je doute que Franco l´ait jamais été).

"  le fascisme est dans sa première forme révolutionnaire"
Euuh, Mussolini a t´il fait une révolution ?   Non le fascisme est surtout signé du retour à une grande nation, puissante et forte. Jouissant de valeurs anciennes telles que la bravoure, la force etc .  ...
PErso, si l´on suit la définition de fascisme, on peut l´apparenter au régime de Vichy, sauf pour la volonté de conquete territoriale. Mais c´est plutot parce que nous n´en avions pas les moyens.
En tout cas, on le voit, le régime veut retrouver des bases stables, et décide que ce seront celles d´antan. Tien par exemple en voici l´exemple parfait.

http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/2gm/etudes/Revolution_nationale.jpg

A gauche la france d´avant, elle plie sous un fleuve de défauts, d´ignominie etc... De plus la base de l´ancien régime est (  pour eux) basée sur la paresse, la démagogie (  et je me rapelle plus du 3° ^^). En plus, cette france la est placée sous la domination juive (  l´étoile en haut à gauche) et le nuage suggère que ces derniers ont ammenés la destruction, la guerre et tout le tralalal.
En conséquence, la mairie france est détruite et il règne un foutoir pas possible.

A droite la france du maréchal, conviviale (  la fumée qui sort de la cheminée, le petit garcon à la fenetre etc .  .) Mais surtout l´ordre impressionnant qui y règne et la stabilité qui a l´air garantie par le socle : Travail famille patrie. La symétrie des colonnes y joue aussi pour baucoup et tout cela ne porte que de belles valeurs, qu´il faut loué. Le tout est placé sous l´oeil protecteur du maréchal, qui donne de sa personne (  les 5 étoiles du maréchal a droite) et le ciel semble encourageant.

On peut voir larupture avec le V blanc qui se profile et qui fait comme une césure entre les deux frances.

Enfin bon je vais pas m´épancher la dessus ^^ Il y´a une volonté fasciste la dedans. Totalitaire p-e pas mais fasciste oui.

"  Euuh, Mussolini a t´il fait une révolution ?  "

La marche des Chemises Noires sur Rome en 1922 ça te dit rien?

Et le putsch manqué d´Hitler en 1923?

Le fascisme est initialement révolutionnaire, c´est un fait, et provient en très grande partie d´ex-militants socialistes (  Mussolini en était un) qui procèdent à un syncrétisme étrange avec le nationalisme.

Deuxio, ce genre d´affiche propagandiste a existé sous la Troisième République, et tu peux difficilement la qualifier de "  fasciste". Bien que le débat reste ouvert parmi les historiens, la plupart s´accordent à dire que le régime n´a pris une consonnance réellement "  fasciste" que lorsque les collaborationnistes sont arrivés au pouvoir.

Ont-il remis en cause l´ordre qui éxistait alors ?   Le putsch de Hitler a loupé, et il a compris que pour prendre le pouvoir il falasi y aller plus mollo. Ce qui n´a pas empeché que son régime soit "  fasciste"

Peut tu m´expliquer en quoi le fait que le gouvrenement collabore le transforme automatiquement en régime fasciste ?  
Cette affiche n´était pas fasciste elle est la pour illustrer l´état d´esprit du régime en place.

L´Assemblée (  je crois ou une autre chambre alors)

AVoté pour l´attribution des pleins pouvoir au vieux gateux. C´est dangereux mais démocratique. Un petit groupe a voté non dont Léon Blum.

Oui c´est l´assemblée qui lui a octroyé les pleins pouvoirs et de bon coeur, car celui ci se présentait comme le sauveur de la france (  après l´avoir sauvé en 14-18). Il était maréchal et l´un des plus talentueux, donc on pensait qu´il pourrait repousser les allemands. Loupé...
Sa promesse était de vaincre, il aurait du démissionner après l´armistice.

c´est pas a petain qu il faut en vouloir!!!

c´est aux sales traitres qui sont partis en courant, qu auriez vous fait a sa place, on l a mis a la tete d´un etat en ruines, avec une invasion ennemie inarretable!

ensuite desolé pour ceux qui aiment de gaulle (  j en fait parti) mais de gaulle est quand meme parti en angleterre en sacrifiant plus de 20 000 soldats francais retenir l armée allemande pour qu ils puissent partir...

Mais tu ne vois pas que dans des situations comme ca, il vaut mieux abdiquer pour se tirer d´affaire ?  
Il aurait du démissionner une fois l´armistice signée et pas faire un discour en racontant que la france a abdiqué dans des conditions honorables et qui n´enlevent rien à sa grandeur...
Il n´aurait pas du déporter tant de monde (  en tout cas pas les enfantes, alors qu´ils auraient pu vivre en sécurité) et encore une fois sous les pressions allemande il aurait du démissionner (  les all. qui font ingérence .  ..)

Il devait déja commencer à devenir sénile.

On aurait du le flinguer pour le symbole, ou l´exemple. Il avait quel age a cette époque ?   De toute facon il lui restait pas grand chose à vivre...

Youpi, allons-y pour mon millième post:

"  Ont-il remis en cause l´ordre qui éxistait alors ?   Le putsch de Hitler a loupé, et il a compris que pour prendre le pouvoir il falasi y aller plus mollo. Ce qui n´a pas empeché que son régime soit "   fasciste"

Peut tu m´expliquer en quoi le fait que le gouvrenement collabore le transforme automatiquement en régime fasciste ?  
Cette affiche n´était pas fasciste elle est la pour illustrer l´état d´esprit du régime en place."

=> Une des constantes des divers mouvements fascistes est que leur première phase est révolutionnaire, recrutant largement parmi les déçus du socialisme, les adeptes d´un socialisme d´Etat et les nationalistes frustrés. Une fois arrivés au pouvoir, ils amorçent un rapprochement avec les élites traditionnelles, mais le fascisme est initialement révolutionnaire, c´est un fait.
=> Deuxio, je n´ai jamais dit que le fait que le gouvernement collaborateur de Pétain ait été fasciste de A à Z, ce que j´estime faux, mais qu´il l´est devenu lorsque des éléments COLLABORATIONNISTES (  ce qui ne veut pas dire la même chose que "  collaborateurs") sont entrés dans le gouvernement, plus ou moins vers 1944.
=> Le régime de Vichy est une dictature nationaliste, militaire et conservatrice, mais il paraît excessif de la qualifier de totalitarisme car jamais des structures de formatage des cerveaux n´ont été institués et rendues obligatoires.



"  Oui c´est l´assemblée qui lui a octroyé les pleins pouvoirs et de bon coeur, car celui ci se présentait comme le sauveur de la france (   après l´avoir sauvé en 14-18). Il était maréchal et l´un des plus talentueux, donc on pensait qu´il pourrait repousser les allemands. Loupé...
Sa promesse était de vaincre, il aurait du démissionner après l´armistice."

Entièrement faux, les pleins pouvoirs ont été votés le 10 juillet 1940, soit bien après l´armistice de juin. La démarche du maréchal a toujours été d´admettre la victoire des allemands et son postulat de base consistait en ce que cette même victoire était inéluctable, par conséquent sa politique visait à assurer une place souhaitable à la France dans le futur ordre nazi/européen, quitte à sacrifier tout les atouts qu´il restait encore à la France. Si son but avait été de vaincre l´Allemagne, il aurait du choisir la capitulation.



"  c´est aux sales traitres qui sont partis en courant, qu auriez vous fait a sa place, on l a mis a la tete d´un etat en ruines, avec une invasion ennemie inarretable!

ensuite desolé pour ceux qui aiment de gaulle (   j en fait parti) mais de gaulle est quand meme parti en angleterre en sacrifiant plus de 20 000 soldats francais retenir l armée allemande pour qu ils puissent partir..."

Tu dis très légèrement n´importe quoi, surtout si tu fais allusion à l´épisode de Dunkerque. Sachant qu´une très grande partie de l´armée française stationnée à dunkerque a pu être évacuée (  123 000 hommes) et qu´un peu plus de 30 000 ont été faits prisonniers, je crois que le mythe d´un rembarquement uniquement pour les anglais peut être dissipé. De surcroît, sans ces "  traîtres", il n´y aurait jamais eu un mouvement conséquent de France Libre et le pays se serait vu imposer l´AMGOT en 1944. Donc arrête de faire du révisionnisme historique, la responsabilité de Pétain est très grande dans la période 1940-1945, et il ne s´agit pas de coller tout sur le dos de Laval comme l´on fait pas mal d´historiens révisionnistes de l´époque.



Enfin, il était pas sénile du tout, le fait qu´il ait pris le pouvoir si facilement devrait justement vous l´indiquer. Il était tout à fait conscient de ce qu´il faisait, et a très bien profité de la situation en 1940. De plus, il n´a pas été dépassé par les évènements avant 1944 et l´avènement des collaborationnistes, et, que je sache, la révolution nationale, monument de réaction et de conservatisme, était sa création de bout en bout, création qu´il a réussi à imposer à l´ensemble de la population française malgré son grand âge...

Youpi, allons-y pour mon millième post:

"  Ont-il remis en cause l´ordre qui éxistait alors ?   Le putsch de Hitler a loupé, et il a compris que pour prendre le pouvoir il falasi y aller plus mollo. Ce qui n´a pas empeché que son régime soit "   fasciste"

Peut tu m´expliquer en quoi le fait que le gouvrenement collabore le transforme automatiquement en régime fasciste ?  
Cette affiche n´était pas fasciste elle est la pour illustrer l´état d´esprit du régime en place."

=> Une des constantes des divers mouvements fascistes est que leur première phase est révolutionnaire, recrutant largement parmi les déçus du socialisme, les adeptes d´un socialisme d´Etat et les nationalistes frustrés. Une fois arrivés au pouvoir, ils amorçent un rapprochement avec les élites traditionnelles, mais le fascisme est initialement révolutionnaire, c´est un fait.
=> Deuxio, je n´ai jamais dit que le fait que le gouvernement collaborateur de Pétain ait été fasciste de A à Z, ce que j´estime faux, mais qu´il l´est devenu lorsque des éléments COLLABORATIONNISTES (  ce qui ne veut pas dire la même chose que "  collaborateurs") sont entrés dans le gouvernement, plus ou moins vers 1944.
=> Le régime de Vichy est une dictature nationaliste, militaire et conservatrice, mais il paraît excessif de la qualifier de totalitarisme car jamais des structures de formatage des cerveaux n´ont été institués et rendues obligatoires.



"  Oui c´est l´assemblée qui lui a octroyé les pleins pouvoirs et de bon coeur, car celui ci se présentait comme le sauveur de la france (   après l´avoir sauvé en 14-18). Il était maréchal et l´un des plus talentueux, donc on pensait qu´il pourrait repousser les allemands. Loupé...
Sa promesse était de vaincre, il aurait du démissionner après l´armistice."

Entièrement faux, les pleins pouvoirs ont été votés le 10 juillet 1940, soit bien après l´armistice de juin. La démarche du maréchal a toujours été d´admettre la victoire des allemands et son postulat de base consistait en ce que cette même victoire était inéluctable, par conséquent sa politique visait à assurer une place souhaitable à la France dans le futur ordre nazi/européen, quitte à sacrifier tout les atouts qu´il restait encore à la France. Si son but avait été de vaincre l´Allemagne, il aurait du choisir la capitulation.



"  c´est aux sales traitres qui sont partis en courant, qu auriez vous fait a sa place, on l a mis a la tete d´un etat en ruines, avec une invasion ennemie inarretable!

ensuite desolé pour ceux qui aiment de gaulle (   j en fait parti) mais de gaulle est quand meme parti en angleterre en sacrifiant plus de 20 000 soldats francais retenir l armée allemande pour qu ils puissent partir..."

Tu dis très légèrement n´importe quoi, surtout si tu fais allusion à l´épisode de Dunkerque. Sachant qu´une très grande partie de l´armée française stationnée à dunkerque a pu être évacuée (  123 000 hommes) et qu´un peu plus de 30 000 ont été faits prisonniers, je crois que le mythe d´un rembarquement uniquement pour les anglais peut être dissipé. De surcroît, sans ces "  traîtres", il n´y aurait jamais eu un mouvement conséquent de France Libre et le pays se serait vu imposer l´AMGOT en 1944. Donc arrête de faire du révisionnisme historique, la responsabilité de Pétain est très grande dans la période 1940-1945, et il ne s´agit pas de coller tout sur le dos de Laval comme l´on fait pas mal d´historiens révisionnistes de l´époque.



Enfin, il était pas sénile du tout, le fait qu´il ait pris le pouvoir si facilement devrait justement vous l´indiquer. Il était tout à fait conscient de ce qu´il faisait, et a très bien profité de la situation en 1940. De plus, il n´a pas été dépassé par les évènements avant 1944 et l´avènement des collaborationnistes, et, que je sache, la révolution nationale, monument de réaction et de conservatisme, était sa création de bout en bout, création qu´il a réussi à imposer à l´ensemble de la population française malgré son grand âge...

"  Entièrement faux, les pleins pouvoirs ont été votés le 10 juillet 1940, soit bien après l´armistice de juin. La démarche du maréchal a toujours été d´admettre la victoire des allemands et son postulat de base consistait en ce que cette même victoire était inéluctable, par conséquent sa politique visait à assurer une place souhaitable à la France dans le futur ordre nazi/européen, quitte à sacrifier tout les atouts qu´il restait encore à la France. Si son but avait été de vaincre l´Allemagne, il aurait du choisir la capitulation. "  

Ouille ca fait mal tu m´a bienenfilé la .  ..
Bon, il n´empeche qu´a l´assemblée il a été pour l´armistice et que meme si c´était pour sauver la france, ses intentions n´en sont pas moins condamnables.

Le maréchal sénile, oui et non, lorsqu´on l´entend parler, ca fait pitié (  "t´es pas possib´"). Il n´empeche que c´était un démagogue et que sa rétorique consiste à se placer au niveau du peuple (  " je peut pas venir voir chacun de vous, t´es pas possib´") D´ou un culte du chef basé sur le patriotisme et le retour aux anciennes valeurs.

Après, j´ai du mal te comprendre il m´a seblait que tu liais les éléments collaborationistes et l´arrivée du fascisme (  qui n´est pas le totalitarisme)
Il n´y avais pas en effet de "  structures de lavage de cerveaux" mais toute la societé consiste en un giganteque lavage de cerveau dont l´instrument est le maréchal. Toute la france à placé ses espoirs en cette personne, et il les a manipulé, détourné l´attention de ce qui se passait réellement.

Par contre tu conviendra que l´on peut sans dout ele qualifier de fascisme, car il en comporteles principaux traits (  sauf la reconstruction d´une puissance militaire et une politique belligérante, mais c´était du aux necessités de l´époque.)

Sa capacité de décision politique et le fait qu´il ait assumé jusqu´au bout ses responsabilités en dirigeant la zone libre de manière tout à fait consciente mettent sérieusement en doute sa soit-disant sénilité. Je pense pas qu´on puisse lier ses éventuelles difficultés d´élocution à une détérioration intellectuelle, vu que c´était quand même un bon paysan. Je pense donc qu´il a été conscient jusqu´au bout de ses actes, et qu´il est responsable de l´ensemble des crimes qu´on lui a reproché.

Les seuls éléments authentiquement fascistes du régime de Vichy sont les milieux collaborationnistes qui ne représentent quasiment rien sur la scène politique avec des personnalités comme Marcel Déat, Jacques Doriot, le syndicaliste Belin... Le fascisme italien est une forme de totalitarisme, peut être pas la plus extrême (  à tel point qu´on le qualifie habituellement de totalitarisme édulcoré) mais il remplit toutes les conditions de la définition (  parti unique omniprésent et omnipotent, promesse d´un idéal, structures d´encadrement des masses...).

Le régime de Vichy, malgré toutes les mesures d´exclusion qu´il a pu prendre ainsi que la collaboration étroite avec l´occupant, ne peut ni être qualifié de totalitaire, ni de fasciste (  compare la définition de ces systèmes avec les caractéristiques du régime de Vichy), du moins avant 1944, où, je le répète, les collaborationnistes arrivent au pouvoir et contribuent à fasciser la dictature militaro-conservatrice de Pétain.

Ta théorie selon laquelle ce dernier serait à l´origine d´un lavage de cerveau général est pour le moins fumeuse, vu la désaffection que rencontre le maréchal dès 1941, et qui s´accentue d´ailleurs en 1942, pour culminer avec l´invasion de la zone libre en novembre.

Je reposte la définition du fascisme.

"   Fascisme : Le terme fascisme a été appliqué à d´autres régimes qu´a celui de Mussolini, nottamment [...]hitler et franco[...] Le fascisme se caractérise par le rejet des institutions démocratiques et l´obéissance absolue de la nation à un chef supreme. L´Etat fasciste se donne pour but principal le renforcement de la puissance militaire du pays et l´exhaltation du sentiment national, pouvant aller jusqu´à une politique de conquètes territoriales. Il se caractérise enfin, à des degrés divers par un encadrement très strict de la societé. Tous les aspects de la vie politique économique et sociale sont ainsi rigoureusement réglementé, sous l´autorité d´une Etat centralisé s´appuytant sur un parti unique et un système policier répressif et possédant le monopole des moyens d´expression. Individus, catégories socio-professionelles et groupes d´oppositions y sont étroitement controlés au nom de la collectivité. Cepandant la notion de fascisme ne s´applique pas aux régimes autoritaires se donnant pour but la construction du socialisme."

Les structures donttu parle nont pas à etre présente pour que l´on puisse parler de fascisme. Par contre le nationalisme est bien présent, le controle de la societé aussi, le système répressif aussi (  bien qu´aidé grandement par la Gestapo qui importe ses techniques et ses hommes.). Cepandant, le controle total de l´expression n´a pu etre totalement effectué du fait de certains média (  la radio) que l´on ne peut tout à fait controler. Tout au long de son règne, pétain n´a eu de cesse de controler la societé pour son "  bonheur" ou son bien être.

LA collaboration dont tu parle serait plutot anti-fascisme, étant donné que le Fascisme repose avant tout sur un fort sentiment national et la volonté de revenir à une époque ou son peuple était souverain. Donc si l´on collabore, ou plutot dans notre cas, si on se soumet, le régime "  fasciste" peut etre mis en doute. Par contre, si l´on considère que le fascisme est de l´ordre d´une apparence que se donne un état pour avoir la confiance du peuple, et que cette politique intérieure doit etre séparée des réalités extérieures. alors oui, sans doute on peut continuer à l´appeller fascisant.

Je poste quand à moi quelques morceaux choisis de la définition qu´en donne wikipédia :


"  Lidéologie fasciste est basée sur :

* Le nationalisme - Restaurer lempire romain - : le régime construit des stades avec portiques, des statues colossales, avec des faisceaux partout. L´Italie, outre sa colonie (  la Libye) doit contrôler la Méditerranée : elle revendique la Corse, l´Albanie, la Dalmatie, la Savoie, Nice, fait la guerre en Espagne, en Grèce, en Égypte .  ..
* Le culte du chef : Mussolini est duce (  guide). Son image monopolise l´attention des Italiens, dans des postures qui le montrent soit soucieux du peuple, soit très courageux : en train de moissonner, de parader, de rejoindre des lions en cage, etc. Quelques slogans : Croire, obéir, combattre (  pour les fascistes, lhomme ne doit pas trop réfléchir ;   il ne se réalise que par la guerre). Le Duce a toujours raison, etc.
* Lencadrement de la population.
* Le haut centralisme de l´État : le parlement n´a qu´un rôle mineur après 1928, puisque choisi par le Grand Conseil du Fascisme, véritable pouvoir.
* L´embrigadement des masses : dès la maternelle, les « Ballila » (  ou Fils de la Louve) défilent en uniforme noir, saluent à la romaine, assistent aux manifestations du régime, sentraînent avec des fusils de bois. La force, la violence sont exaltées. Les syndicats sont remplacés par des corporations contrôlées par létat et le patronat. Le droit de grève est aboli.
* La propagande : les emblèmes et slogans fascistes, les chansons de marche, les monuments en béton néo-romains fleurissent partout. Le régime fasciste exalte ses grands travaux  : le drainage des marais pontins, les premières autoroutes. On instaure même une ère fasciste (  lAn I = 1922)."

"  Un autre point caractéristique du fascisme est la prégnance de la hiérarchie sociale: le groupe doit être mené par un chef, surnommé le "  Duce" (  le Conducteur), dont l´autorité ne saurait être remise en question. Excluant tout contre-pouvoir, le fascisme est un système totalitaire."

(  voir l´ensemble de l´article sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme )


Bien que la propagande soit très présente, lencadrement de la population et l´embrigadement des masses ne sont pas ouvertement présentes dans le régime de Vichy, comme elles le furent en Italie avec les Jeunesses Fascistes obligatoires, etc... En cela, Vichy n´est pas un régime authentiquement fasciste. La société n´était pas aussi contrôlée et fliquée que sous Mussolini, ce qui explique les importants mouvements de résistance et les maquis, et ce malgré la présence allemande.

Le dernier paragraphe de ton post est une théorie une nouvelle fois fumeuse, les collaborationnistes étaient entièrement fascistes et voulaient importer le régime mussolinien ou nazi en France, donc les qualifier d´anti-fascistes est plutôt peu approprié. Le nationalisme de ces gens étaient étroitement lié à l´Allemagne, ils ne pouvaient concevoir l´avenir de la France sans l´intégrer à la destinée des Nazis, et c´est en ce sens qu´il faut comprendre leur démarche. Elle consistait en un nationalisme tellement exacerbé qui, ajouté à l´adhésion aux théories raciales émises par Hitler, les ont poussé à collaborer si étroitement. De plus, un dernier paradoxe de leur position réside dans leur pacifisme plus ou moins latent (  qui provient de l´horreur de 1914) qui les poussait à vouloir une victoire rapide de l´Allemagne pour mettre fin à la guerre.

Non, elle n´est pas fumeuse, elle est tout à fait logique, et je n´ai pas voulu dire que c´était anti fasciste.
Si on part du principe que le fascisme est fondamentalement issu d´un nationalisme qu´on exacerbe, d´un sentiment patriotique toujours rabaché etc .  ..
Collaborer ne signe donc pas l´avènement du fascisme. En france ce concept a prs la tournure d´un abaissement et de l´obéissance à une puissance extérieure (   c´est ce qui se passe en les faits, en gros). La collaboration avait un but, soit, importer le système dans nos contrée. Mais elle avait une facon d´opérer, se soumettre.
Si l´on exacerbe la gloire passée, le sentiment national, la grandeur du peuple etc... et qu´en meme temps, le´Etat (  censé etre fasciste pendant ce temps) collabore activement (  se soumet completement), alors la définition de fascisme n´est plus valable, ou doit etre changée.
Non, tu crois pas ?  

vichy n´est pas en effet un régime entièrement fasciste, mais il en comporte la majorité des éléments. L´embrigadement d´une population se fait gràce au sentiment national, son contrôle de meme. Si des gens se sont révoltés en france et pas tellement en Italie (  enfin je n´en ai jamais vraiment entendu parler) c´est sans doute à cause de circonstances extérieures.
Le fascisme italien arrive après l´humiliation par les puissances de l´entente (  qui avait promis une bande de terre à l´est de l´Italie au pays de césar) une situation pas terrible etc...
Ainsi, le fascisme italien s´est développé de lui même et non contre une puissance étrangère.
de plus, l´Italie s´est alliée d´elle meme à l´allemagne. C´est une alliance d´égal a égal (  en apparence du moins). en france, on se soumet. Les résistants ne luttent pas tellement contre le régime en place parce qu´il est tel, mais surtout contre ce régime en place par ce qu´il souille la france.

C´est du nationalisme contre un nationalisme apparent.

Concernant ton premier paragraphe, je pense y avoir répondu dans mon précédent post, en une phrase : le nationalisme exacerbé (  mêlé à un soupçon de pacifisme) a paradoxalement alimenté la collaboration, car les collaborationnistes ne voyaient un avenir à la France que dans l´ordre nazi qui se serait imposé après la victoire de ces derniers.

Sinon, en ce qui concerne Vichy, je pense que c´est une question de point de vue. Mais l´analyse historique montre que le culte de la personnalité ne fut pas autant poussé que celui du Duce, le nationalisme finalement assez bon enfant, la propagande étant intense bien que souvent elle fut le fruit des milieux collaborationnistes, l´embrigadement et l´encadrement des masses "  du berceau au tombeau" radicalement absent.

En Italie, les opposants furent rapidement assassinés/déportés/exilés, à un degré de répression que n´atteint jamais Vichy, sauf quand les Nazis envahirent la zone libre. Ce plus grand "  laxisme", le fait que les masses ne soient pas embrigadées, et bien évidemment les circonstances de l´époque ont conduit à l´émergence de puissants mouvements de résistance.

L´Entente avait promis à l´Italie les terres irrédentes (  Dalmatie, Trieste...), et le non respect de ces promesses a certes joué son rôle dans l´émergence d´un nationalisme frustré. Mais la véritable condition de la montée en puissance du fascisme réside dans la désastreuse situation économique de l´époque, qui eut des incidences sur la classe politique dépassée et incapable de trouver une solution efficace aux problèmes économiques et sociaux croissants.

Sinon, je comprend pas ton raisonnement par la suite, si tu pouvais clarifier ce serait bien.

En tout cas, je peux te certifier que certains mouvements de résistance (  même parmi les plus grands, comme Combat d´Henri Fresnay dès 1940) n´ont pas pour but le renversement de Vichy, mais la lutte contre l´occupant allemand. C´est d´ailleurs une constante dans les mouvements résistants non-communistes, et c´est ce qui fait leur ambigüité, jusqu´à ce que Vichy se mette à les traquer de concert avec la Gestapo, notamment avec la Milice tristement célèbre de Darnand. En cela, les mouvements de résistance internes n´étaient pas fondamentalement opposés à Vichy, mais se définissaient avant tout dans la perspective d´une révolution (  les communistes) ou de la lutte contre l´occupant (  les autres).

Oui c´est ce paradoxe que je pense tout de meme contraire à l´idée "  classique" de fascisme. On est nationaliste et donc on aime le pays. Comment alors Petain a réeussi a convaincre les gens de ce nationalisme tout en se laissant faire par l´occupant. Je comprend ce que tu veut dire, et dans les faits cela s´avère. Seulement, en théorie ca ne s´accorde pas.
On peut d´ailleur le remarquer avec les mouvements de résistance (  nottament l´extreme droite) qui lutte contre l´occupant et remet en cause la politique de Vichy que lorsqu´il ne
collabore trop, ou se laisse faire.


"  En Italie, les opposants furent rapidement assassinés/déportés/exilés, à un degré de répression que n´atteint jamais Vichy, sauf quand les Nazis envahirent la zone libre. Ce plus grand "   laxisme", le fait que les masses ne soient pas embrigadées, et bien évidemment les circonstances de l´époque ont conduit à l´émergence de puissants mouvements de résistance. "  

Ben en général on étudie pas trop cette période (  du moins dans le secondaire mdr) donc je peut pas trop te répondre. On a souvent le cas de deux freres Callieri? salgieri ?   Me rapelle plus leur nom. Qui ont été assassinés et jeté dans un bac coté. Sinon, rien sur la déportation, ni une véritable opposition.
Aussi, il faut quant meme minimiser la lutte contre l´Etat francais, les résistants avant44 n´étant que quelques milliers...

Ce que je voulais dire dans mon deuxième paragraphe, c´était pour énoncer une probable variante du fascisme au travers de l´Etat francais. Celle ci se fait essentiellement au moment de la création du fascisme en question.
Ainsi, le régime de mussolini se fait contre lui meme, contre le régime anciennement en place. Le cas francais se forge face à l´ennemi et à la défaite. Seulement y´a une ambiguité puisqu´on peut tout ramener au meme cas. La défaite étant due au pouvoir francais, c´est aussi un combat contre les anciennes institutions. En tout cas, la guerre et la défaite constituent un facteur important pour la tournure que prendra le régime. (  Le contraire serait de toute facon impossible.)

Donc en fait, pour moi, le fascisme francais est une variante (  éducolorée ?  ) de la définition originelle du fascisme.

Après la propagande de l´état francais, n´est pas pire, ni "  moins pire" que celle des autres régimes de l´époque (  l´Italie nottament). Elle s´appuie simplement sur un "  vieux" chef. Comment veut tu preter les discours de hitler ou de mussolini à pétain ?   Ca fait quant meme décalage.
Donc l´état a adopté une politique assez paternaliste (  l´ancien qui guide le peuple, le généralqui commande la france) ainsi que le nationalisme en reprennant le thème du gaulois, de l´église au milieu de village et du petain, bon francais en costume militaire ou civil. Un retour aux anciens arts (  agriculture) avec encore le thèmede la france/village, les valeurs paysannes réhabilitées etc... tout l´édifice est supporté par le maréchal qui apparait tour à tours, vieux, sympathique, protecteur, menacant parfois etc .  ...

Donc bon, la propagande ne s´évalue pas vraiment. C´est un autre forme qui suit les necessités de l´époque.
(  et le je dois aller manger mdr)

J´aime beaucoup la chanson "  marechal nous voila"
pour l´écouter
http://www.marechal-petain.com/qcm_marechalmusical.html

De Gaulle était pour la capitulation, pas pour l´armistice, arrête de déformer les faits pour faire du révisionnisme plat.
------------------------------------
peut être mais il était.... euh comment dirE... Bah citation..
"  N´oavouez jaùais que l´amistice pouvait être évité" (  de Gaulle au général Odic en 1941)
Eric Roussel, "  Charles de Gaulle"



-----------------------------
L´Assemblée (   je crois ou une autre chambre alors)

AVoté pour l´attribution des pleins pouvoir au vieux gateux. C´est dangereux mais démocratique. Un petit groupe a voté non dont Léon Blum.
-------------------------------

une partie de ceux qui ont voté non avaient signé la veille un papier disant qu´"il fallait accorder les pleins pouvoir à Pétain... mais pas dans les mêmes conditions.





Sinon Pétyain n´aurait pas du être exécuté. Il a été dépassé par les évennement, et a mal mesuré la situation. Mais il ne faut ps oublié que le gouvernement de Pétain était légal, voire même légitime.

Mais certains historiens pensent qu´il savait que ce qu´il faisait était mal au point que son nom serait honni par l´Histoire. Mais qu´en échange il servait de bouclier à une main mise plus importante du Reich sur la France...


quand on pense que 75% des juifs français ont survécus, que l´allemagne s´est plain du manque de collaboration de l´administration française (  surtout jusqu´en 43... après bien moins) et que les tribunaux révolutionaires graciront 42 des 96 membres hauts placés de l´administration pour faits de résistance (  en transmettant ds infos, négligeant certains ordre allemands etc...)- comment Pétain aurai-til pu ignoré à ce point lkes agissement de ses hauts fonctionnaires... surtout dans un régime dicatoria-....
difficile à dire mais il se peut que Pétain est jugé bien trop sévèrement...


A voir

Pétain pensait que la paix était la meilleure solution,il n´était plus qu´une marionnette dans les mains de Laval et n´était pas conscient de la mauvaise image qu´il donnait à la France en collaborant avec Hitler(personnellement,à chaque fois que je vois la photo de la poignée de main de Montoire,ça me choque toujours autant=Pacte avec le Diable)...
De Gaulle a gracié Pétain pour plusieurs raisons mais principalement parce qu´aux yeux de nombreux Français,il restait le "  Sauveur de Verdun"...

peut être.... Mais il faut faire attention. Le Pétain de 1940 est différent de celui de 1944...