Voler, j'appelle pas ça échanger, ni partager.

bonjour,

je me suis fort interressé à la sociobiologie (cela est lié a mon travail actuel), Si je peu me permetttre de vous faire par de mon humble avis, J'ai en effet constaté dans mon domaine de compétence qu'actuellement des auteurs comme kropotkine, smith,... sont de plus en plus cité dans les articles de sociobiologie.
j'ai étudier le vivant pendant des années et forcée de constater que j'ai pas trouver chez l'homme et chez n'importe qu'elle espèce, le gène de l'égoïsme ou de la méchanceté ou bien même le gène de la générosité (ni moi ni personne d'ailleurs).

Cependant restons critiques par rapport au théorie véhiculé par Huxley et consort, qui essaye de nous faire croire que "l'homme est un loup pour l'homme".

Ces concepts nous on été promus car il permette de justifié l'inégalité des rapports sociaux.
l'homo sapiens est une espèce social, c'est ça sociabilité qui lui a permis d'évoluer et de s'adapter au cours de siècles ( et non son intelligence contrairement a ce qui a été admis pendant des années).
L'homme est en ça original que c'est la seul espèce qui peu choisir sont mode d'organisation social. c'est d'ailleurs pendant les périodes socialement prospère que les plus grand avancé ont été faite dans l'évolution de l'homme( techniques sciences, arts,...). Les période de marasme social (moyen âge,...)période ou la compétions a été fortement promues, avec une sélection très forte, est une période de stagnation dans l'évolution des capacités d'adaptation de l'homme.

cette constatation pousse a défendre le système comme l'anarcho-communisme, qui est l'apogée de l'organisation social, l'organisation social et l'égalité entre les hommes en tant que but en soit. ce n'est ni une utopie, ni un fantasme : c'est l'évolution de toute espèce social comme l'homme qui tend à la meilleur adaptation à sont environnement.

Amicalement.

la sociologie ou la science pour donner bonne conscience aux socialistes.

Anarcho-communisme ? jamais de la vie. Et les périodes d'apothéoses artistiques se sont développées avec le mécénat, pendant des périodes "socialement" très inégalitaires.

l'inégalité vient juste du fait que des gens rendent plus ou moins service à la société.

Le corniau qui ne sait visser que des boulons, je suis désolé mais des mecs comme lui je peux en trouver des millions. Tout le monde peut le faire. C'est normal que la société lui rende moins de service qu'à un designer industriel ou autre, un boulot où n'importe quel crétin ne peut pas réussir.

lowsanksion: c'est toujours mieux que de ne pas faire d'étude

hein ?

Deux.

et sinon qu'est-ce tu baves ?

http://www.jeuxvideo.com/articles/0001/00011035-super-metroid-test.htm

T'as vu ce qu'ils ont réédité sur wii?

C'est naze comme jeu, ça ressemble à rien.

Tu déconnes, c'est l'un des meilleurs jeu de tout les temps, avec une musique qui me faisait chier dans mon froc(j'avais 8 ans )

" Le corniau qui ne sait visser que des boulons, je suis désolé mais des mecs comme lui je peux en trouver des millions. Tout le monde peut le faire "

Une fille de riche bourge m'avait sortie ça une fois parce que son père est patron de je sais pas qu'elle grosse boite dans la région et c'te conne sort " Menuisier ? mais n'importe qui s'est faire pas la peine de diplome !! "
Mon père a fait un CAP de menuisier et j'aimerais bien savoir si son père " si méritant pour la société " serait capable de couper une planche de bois ou de monter un meuble lui meme ( et pas en kit ! )

L'argument est assez stupide .. des tonnes de gens bossent à des métiers qu'ils n'aiment pas pour se payer des merdes qui ne leur servent à rien. Si y avait une vraié égalité des chances et une vraie possibilité que tout le monde puisse laisser libre cours à ses reves et ses désirs de réussir on pourrait le faire or ça ne se fait pas car les " hautes fonctions " sont vérolés par les fils et filles de " méritants

"Voler, j'appelle pas ça échanger, ni partager."

Au lieu d'éviter la question, essaye de répondre pourquoi la solidarité doit être imposée pour avoir une chance d'exister à grande échelle.


Mr Inferno, l'homme est social mais c'est son intelligence et sa réflexion qui lui a permis de trouver des modèles de société qui ne tournent pas trop mal.



"l'inégalité vient juste du fait que des gens rendent plus ou moins service à la société."

+1.

" Au lieu d'éviter la question, essaye de répondre pourquoi la solidarité doit être imposée pour avoir une chance d'exister à grande échelle. "
le solidarité ne doit pas etre imposé ..
C'est comme l'amour la générosité et tous les sentiments qui vont avec !
Un mec qui va donner la moitié de son salaire n'est pas solidaire on l'oblige sinon il va en taule ..
La solidarité doit etre inné et voulu et non imposé

Parce qu'on a n'a pas le même de solidarité que la moyenne. Je ne trouve pas que voler les gens soit sains juste parce que derrière, tu promets de faire un programme social super avec.

A force de piquer les thunes comme ça des gens, ça a enlevé ce qui était beau et morale dans la vrai solidarité, (la générosité, le don). Si tous les gauchistes et altermondialeux de France se mettaient à contribuer de leur propre poches à leurs programmes sociaux, on pourrait les améliorer. Mais bon, l'intérêt de la solidarité, c'est que ça soit fait avec l'argent des autres.

" Mais bon, l'intérêt de la solidarité, c'est que ça soit fait avec l'argent des autres. "

Ceux qui en ont trop dirons nous avant tout ..
je vois pas pourquoi un mec qui touche 1000 par mois devrait donner alors qu'un autre touche 100/1000 fois plus et ne donne rien ..

# Tyler_Durden_68 Voir le profil de Tyler_Durden_68
# Posté le 19 juin 2009 à 12:36:52 Avertir un modérateur
# " Le corniau qui ne sait visser que des boulons, je suis désolé mais des mecs comme lui je peux en trouver des millions. Tout le monde peut le faire "

Une fille de riche bourge m'avait sortie ça une fois parce que son père est patron de je sais pas qu'elle grosse boite dans la région et c'te conne sort " Menuisier ? mais n'importe qui s'est faire pas la peine de diplome !! "
Mon père a fait un CAP de menuisier et j'aimerais bien savoir si son père " si méritant pour la société " serait capable de couper une planche de bois ou de monter un meuble lui meme ( et pas en kit ! )
--------
+1

En même temps menuisier si tu te démmerdes bien, tu peux gagner largement ta vie et même plus

Une fille de riche bourge m'avait sortie ça une fois parce que son père est patron de je sais pas qu'elle grosse boite dans la région et c'te conne sort " Menuisier ? mais n'importe qui s'est faire pas la peine de diplome !! "
Mon père a fait un CAP de menuisier et j'aimerais bien savoir si son père " si méritant pour la société " serait capable de couper une planche de bois ou de monter un meuble lui meme ( et pas en kit ! )

L'argument est assez stupide .. des tonnes de gens bossent à des métiers qu'ils n'aiment pas pour se payer des merdes qui ne leur servent à rien. Si y avait une vraié égalité des chances et une vraie possibilité que tout le monde puisse laisser libre cours à ses reves et ses désirs de réussir on pourrait le faire or ça ne se fait pas car les " hautes fonctions " sont vérolés par les fils et filles de " méritants

-> Elle est très conne car menuiser, non, pas tout le monde peut le faire, et je suis sur que les menuiser recoivent plus de la société qu'un visseur de boulon parce qu'ils en rendent plus de services à la société. Bah certains vendent leur compétences de menuiser, d'autres de management et de stratégie. Et certains de visseur de boulon.

Après comprend qu'un verre d'eau n'a pas la même valeur dans le désert que près d'une rivière.

Après comprend que lorsque que tu reçois par mutualisme (tu donnes, tu reçoit) des services de la part de la société, tu as bien évidemment le droit de les échanger, de les donner, à qui tu veux, dont tes enfants.

Et tu as un petit problème avec l'héritage aussi ?

Je ne sais pas si tlm sait faire visseur de boulon... mais faut bien que quelqu'un le fasse...

Au lieu d'éviter la question, essaye de répondre pourquoi la solidarité doit être imposée pour avoir une chance d'exister à grande échelle.


>> La solidarité existe bien plus sans être imposée. Les gens n'aiment pas être contraints et préfèrent s'engager d'eux mêmes.

Les nombreuses associations en sont la preuve.

ha bah on trouvera toujours des crétins qui ne savent rien faire de leur dix doigts.

"Au lieu d'éviter la question, essaye de répondre pourquoi la solidarité doit être imposée pour avoir une chance d'exister à grande échelle. "

bonjour, j'ai un élément de réponse.

en fait, c'est pas réellement "imposé" , en fait dans la nature la générosité s'imposse d'elle-même.
c'est ce que Darwin appelait " les obstacles naturels a la surmultiplication". Ses obstacles sont tel que sans générosité les espèces sont vouer à disparaître.
Si tu regarde dans les poupulations de fourmis, comme le décrivait déjà kropotkine en 1902, les fourmis poséde un jabot ou elle stock la nourriture, toute fourmis doit restituer a n'importe quelle fourmis affamé qui lui demande le contenu de son jabot, Si elle est gourmande et qu'elle le garde pour elle, les soldats de la fourmilière finnissent par la tuer. Même parmi un groupe très homogène comme les ouvrières, toutes les fourmis n'ont pas la même capacité de travail, mais toutes peuvent réclamer à manger, les soldat ne tue pas les plus faibles, il tue celle qui garde le miela pour elle. La fourmilière trouve ça plus utile pour le développement de la communauté. la nature imposse la générosité chez les espèces sociales, car elle tend vers plus d'organisation. d'ailleurs les fourmis était là avant nous et le seront sans doute après nous. même parmis les darwinien les plus dur, tout le monde en biologie de l'évolution s'accorde pour dire que les espèces sociales présente un avantage évolutif certain.
actuellement l'humanité est une fourmilière qui fonctionne mal et qui est mal organisée.
Rem: la production artistique actuelle dépasse de loin la production lier au mécénat du moyen âge, c'est normal puisqu'on est plus "social" qu'a cette époque.

Amicalement

" Et tu as un petit problème avec l'héritage aussi ? "
Non je ne suis pas un marxiste qui veut abolir l'héritage ..
Ce que je voulais dire c'est que certains hauts et " beaux " métiers sont trustés et donné à l'avance ..

Alors qu'il devrait y avoir une """ égalité des chances """

On est plus social que les sociétés de la Renaissance aussi, tu veux qu'on compare un peut les époques ?

Oh et au fait, contrairement à une idée reçu les fourmis vivent non pas en société ultra-organisée mais en anarchie. Et d'ailleur le tiers de la population d'une fourmilière n'apporte rien, et parfois même détruit.

un peu*

" On est plus social que les sociétés de la Renaissance aussi, tu veux qu'on compare un peut les époques ? "

Je ne le nie pas ..
On aboli le système des ordres pour le remplacer par celui de l'élite et du peuple ..

Euh non quiproquo, je parlais du développement des arts en réponse à Mrinferno6666

Pour l'égalité des chances ça doit se faire à l'école et dans la (rare, très très rare !) administration. Le reste bah, vu que c'est privé...

# Sword_of_Avalon Voir le profil de Sword_of_Avalon
# Posté le 19 juin 2009 à 14:44:35 Avertir un modérateur
# On est plus social que les sociétés de la Renaissance aussi, tu veux qu'on compare un peut les époques ?

Oh et au fait, contrairement à une idée reçu les fourmis vivent non pas en société ultra-organisée mais en anarchie. Et d'ailleur le tiers de la population d'une fourmilière n'apporte rien, et parfois même détruit.
---------
Attend, même Bernard Weber capable de sortir des conneries, ne l'aurait pas sorti celle-là

"On est plus social que les sociétés de la Renaissance aussi, tu veux qu'on compare un peut les époques ? "

oui, je veux bien , l'exorcise doit-être amusant.

"Oh et au fait, contrairement à une idée reçu les fourmis vivent non pas en société ultra-organisée mais en anarchie."
pour moi l'anarchie c'est une société ultra-organisé, c'est "l'ordre sans le pouvoir" pour reprendre Proudhon.
et donc oui la fourmillière est un système social proche de l'anarchie, pas de pouvoir juste une organisation. pas de mérite juste de l'organisation. une grande partie de la fourmillière fout rien , ça n'empêche que même cette oisiveté, la fourmis est le plus puissant des insectes et que mêmes des individus des milliers de fois plus lourds craigne a l'attaquer, ça illustre de manière interressante l'avantage évolutif de l'organisation en société social généreuse intrinsèquement. c'est ça l'anarchie, rien a voir avec les libertariens de Ron paul comme vous pouvez le constater.

erratum: exercise et pas exorcise ( c'est un film d'horreur ça...) ;)

http://asso.nordnet.fr/ot-villeneuvedascq/art_moderne.jpg art moderne

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/diois/Latin/ico/Renaissance%20(France-Italie)/original/La%20Renaissance%20en%20Italie%201496%20Andrea%20Mantegna%20Le%20Parnasse%20studiolo%20d%27Isabelle%20d%27Este%20marquise%20de%20Mantoue.jpg Renaissance

http://thbz.org/images/france/paris-millau-2005/Gien-Nevers-Vichy/71-vichy-moderne.jpg archi moderne (et encore s'pas le style le plus moche là )

http://www.photo-evasion.com/images/m_photo_escalier_renaissance_chateau_blois_loire_415.jpg Renaissance


Pour les fourmis on est bien d'accord, donc ce qui fait la puissance c'est pas la société mais bel et bien l'organisation.

Qui dit organisation, dit société.

Non.

Si.

Mtn il s'agit d'une société assez primitive où chacun à son rôle prédéfini, mais ça n'en fait pas pour autant une anarchie, bien au contraire.

Sociologie

Pour cette discipline, si le terme n'est pas employé d'une façon globale, la société est l'ensemble des individus vivant dans le cadre d'un pays ou plus largement appartenant à une civilisation donnée.
Droit

En droit (avec de fortes implications en économie), la société est un sujet créé en vue de remplir des objectifs économiques ou sociaux précis ; elle est généralement constituée par plusieurs personnes et dispose souvent de la personnalité juridique.


Maintenant imagine un monde individualiste sans Etats ni frontières, et dis-moi en quoi ces deux définitions sont exactes.

Que ça te plaise ou non les fourmis vivent en anarchie, même si ton livre préféré quand t'avais 4 ans montre la Reine sur un trône, coiffée de sa couronne en train de rendre la justice.

" Qui dit organisation, dit société. "
Une société c'est des Hommes qui se rassemblent, copulent, fondent des normes des valeurs et prospèrent ..

Une bande peut etre organisé ça ne fait pas d'elle une société ..

-> Jean Lannes

C'est pas une question de se sentir supérieur ou inférieur, c'est juste que moi je suis plus rationnel qu'un éternel ado rêveur

Peu importe je m'en tape mon éternité je la sens ; et est véritable ...apres je ne sais plus qui a dis que je disais ce qu'il devait faire non ... c'est moi qui le je fais en fait et je me plait bien dedans quand même apres si vous vous sentez mortel vous faites ce que vous voulez mais je trouve cette idee moche ... peut etre pour ca que je la rejette maintenant jveux que vous sachiez que ça me fait chier pour vous que vous pensiez ça... non je ne deteste pas mes semblables mêmes si parfois je peut faire paraitre le contraire

peut-etre que j'en dis trop là ...

et malgre mon pseudo

* Lien permanent

* Sword_of_Avalon Voir le profil de Sword_of_Avalon
* Posté le 19 juin 2009 à 15:22:05 Avertir un modérateur
* Sociologie

Pour cette discipline, si le terme n'est pas employé d'une façon globale, la société est l'ensemble des individus vivant dans le cadre d'un pays ou plus largement appartenant à une civilisation donnée.
Droit

En droit (avec de fortes implications en économie), la société est un sujet créé en vue de remplir des objectifs économiques ou sociaux précis ; elle est généralement constituée par plusieurs personnes et dispose souvent de la personnalité juridique.


Maintenant imagine un monde individualiste sans Etats ni frontières, et dis-moi en quoi ces deux définitions sont exactes.
--------
Cela colle très bien aux fourmis et je ne dis pas ça seulement par provoque, pour avoir lu des livres sur les fourmis, leur mode d'organisation est bien plus poussé que de simple individualiste travaillant en commun...

# Tyler_Durden_68 Voir le profil de Tyler_Durden_68
# Posté le 19 juin 2009 à 15:38:07 Avertir un modérateur
# " Qui dit organisation, dit société. "
Une société c'est des Hommes qui se rassemblent, copulent, fondent des normes des valeurs et prospèrent ..

Une bande peut etre organisé ça ne fait pas d'elle une société ..
---------
Le terme société colle encore plus au fourmis alors...

# Sword_of_Avalon Voir le profil de Sword_of_Avalon
# Posté le 19 juin 2009 à 15:23:04 Avertir un modérateur
# Que ça te plaise ou non les fourmis vivent en anarchie, même si ton livre préféré quand t'avais 4 ans montre la Reine sur un trône, coiffée de sa couronne en train de rendre la justice.
--------
Au fait couillon, toutes les espèces de fourmis n'ont pas forcément de reine, et même là elles sont organisés pour savoir comme copuler pour se reproduire...

"Cela colle très bien aux fourmis et je ne dis pas ça seulement par provoque, pour avoir lu des livres sur les fourmis, leur mode d'organisation est bien plus poussé que de simple individualiste travaillant en commun..."

Hum, les fourmis sont en société anarchiste, et organisation =/= société. C'est ça le propos, pas autre chose.


"Au fait couillon, toutes les espèces de fourmis n'ont pas forcément de reine, et même là elles sont organisés pour savoir comme copuler pour se reproduire..."

Oui et donc ? Pour ces espèces minoritaires on passe de l'anarchie à la dictature de la reproductrice, je vois pas en quoi ça change mon propos.

# Sword_of_Avalon Voir le profil de Sword_of_Avalon
# Posté le 19 juin 2009 à 19:23:40 Avertir un modérateur
# "Cela colle très bien aux fourmis et je ne dis pas ça seulement par provoque, pour avoir lu des livres sur les fourmis, leur mode d'organisation est bien plus poussé que de simple individualiste travaillant en commun..."

Hum, les fourmis sont en société anarchiste, et organisation =/= société. C'est ça le propos, pas autre chose.
-------
Pour qu'il y ai une forme d'organisation, il faut une forme de société, les deux vont toujours ensemble...

La société n'est qu'un outil de pérennisation d'une organisation complexe, donc pas de société sans organisation on est d'accord. Par contre un carré divisé en quatre, chacun habité par un seul individu qui vit en totale autarcie sans aucun lien avec d'autres individus, c'est aussi une organisation mais qui empêche le développement de toute société. C'est pas parce que A nécessite B, que B nécessite A.

Sauf que chez les fourmis chacun à son rôle prédéfini, ce qui fait que chacun est utile à l'autre. On peut même aller plus loin et dire qu'il y a des "castes". De plus, va parler aux biologistes, ils définissent bien ça comme une "société animal".

Attends ya un quiproquo là, les fourmis c'était juste pour préciser que leurs sociétés étaient anarchsistes, je ne nie pas le fait qu'elles vivent en société

De toutes façons elles ne sont pas anarchistes non plus. Pour que l'anarchie existe, il faut que la liberté existe, or les fourmis sont limites des robots incapable de penser et d'agir par elle-même.

Euh c'est un peu plus complexe quand même...

http://www.wikiberal.org/wiki/Anarchisme

Ya un joli tableau récapitulatif...

Ou alors on a trouvé un bios formique dans leur gène, et là c'est différent...

c'est quoi ce doux trip sur les fourmis ? Vous avez tellement envie de faire pareil ?

Non non on est juste têtu =p

Puis c'est intéressant les fourmis, pas étonnant que ce fût l'un des symboles de l'URSS

Bonjour,

Ce qui est intérressant avec les espèces social comme les fourmis, les abeilles,...et c'était le sens de ma remarque, c'est de voir l'avantage évolutif que leur donne "l'entraide".
Pas l'avantage ou le désanvantage de l'existence ou non d'une oligarchie dirigeante.

L'individualisme et l'entraide social sont deux phénomène différent, l'individu est pas définition unique ce qui n'a rien a voir avec le fait qu'il va appeler les pompiers si la maison du voisin brûle, l'homme n'existe que parce qu'il est un espèce social. Comme pour la fourmis, sont avantage évolutif réside dans cette particularité. Si il se convinc de pouvoir vivre comme un loup solitaire, c'est très fantasmagorique mais pas très utile quand la maison brûle.
attention je ne justifie en aucun cas la présence d'un pouvoir centraliser, (qui n'éxiste pas non plus chez les fourmis), mais juste une organisation de l'entraide (comme chez les fourmis) et pas la laisser au bon soin de chaque individu.

amicalement

erratum:

l'individu est par définition unique

Jeuxvideo.com est un site dirigé par des fachos.


ça devait être dit.

Ce que je trouve intéressant mrinferno6666 de mon côté, c'est que tu puisses appeler ceci : "Si elle est gourmande et qu'elle le garde pour elle, les soldats de la fourmilière finnissent par la tuer. "

de l'"entraide".

# Mrinferno66666 + 1



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Et toujours le même abrutit (ouais c'est gratuit et pas argumenté mais au combien pertinent) qui n'y connais rien du tout malgré sa prose universitaire.

De toute facon y a pas a tergiverser tu n'a rien a dire a par un blabla masturbateur.

Tu penses qu'un anar est un mec qui a le syndrome de peter pan et a partir de la tu n'es pas crédible a par pour prêcher des convaincus.

"l'ignorance c'est la force"

Car pour débattre on ne peut rejeter en bloc et décrédibiliser la partie adverse.

Faire çà est un refus de débat, un aspect destructeur qui prouve une bêtise sans borne. ce qui est le comble quand on parle sur un forum.

Enfin pas péter plus haut que son cul mérite l'ostracisme.

tu crois donc que je mérite enfin d'être exclu du système social ? Merci, toi tu me comprends.

# LowSanksion Voir le profil de LowSanksion
# Posté le 26 juin 2009 à 15:27:07 Avertir un modérateur
# Ce que je trouve intéressant mrinferno6666 de mon côté, c'est que tu puisses appeler ceci : "Si elle est gourmande et qu'elle le garde pour elle, les soldats de la fourmilière finnissent par la tuer. "

de l'"entraide".
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De toutes façons, les fourmis étant des espèces assez primaires(attention certaines espèces développe des tactiques de combat, ça prouve donc une forme d'intelligence), ce genre de cas n'arrive jamais.

oui, il défend l'entraide, ces soldat là, il défende pas les gourmand...

L'entraide dans la nature est un choix évolutif. Il est de plus en plus admis en sociobiologie que Les insectes, les oiseaux, les mammifères plus adapter a leurs environnements ne sont pas les plus individualistes mais les plus altruistes. Ce concept ne s'oppose pas au darwisnisme, la lutte pour l'évolution est là, seulement les espèces les plus apte sont les espèces les plus sociale ( fourmis,...)



amicalement.

L'entraide dans la nature est un choix évolutif. Il est de plus en plus admis en sociobiologie que Les insectes, les oiseaux, les mammifères plus adapter a leurs environnements ne sont pas les plus individualistes mais les plus altruistes


>> Sauf que c'est totalement faux!
L'individualisme n'est pas opposé à l'entraide.

En outre l'altruisme n'est qu'une légende, il nie l'intérêt, l'engagement personnel dans l'entraide.

le vrai altruisme existe, mais en général les adeptes sont vite placés sous tutelle =O

entre être altruiste et tuer ceux qui sont jugés égoïstes, il y a encore de la marge j'espère.

L'égoïsme c'est encore différent pour le coup. Les égoïstes sont les personnes ou entités qui veulent contrôler, planifier la vie des autres à la manière dont ils aiment vivre.

il est vrai que la fourmi gourmande, ne lèse personne en allant chercher à bouffer pour se goinfrer. On ne peut pas en dire aurtnt de ceux qui la tueraient pour se nourrir.

"En outre l'altruisme n'est qu'une légende, il nie l'intérêt, l'engagement personnel dans l'entraide. "

Comme dit kropotkine, dans "la morale anarchiste", on peu trouver du plaisir ou un intérêt a bastonner un petit vieux, tout comme on peu trouver du plaisir ou un intérêt a l'aider a traverser la route, la recherche de l'intérêt n'a pas d'importance, c'est la morale qui compte. et cette morale est un facteur évolutif choisi par les espèces sociale.

La fourmis qui garde tout pour elle y trouve un plaisir et un intérêt, celle qui partage aussi, les fourmis soldat tuent les gourmandes car elle sont une gène a la au développement de la fourmillière.
ce phénomène est aussi constater chez d'autres espèces, exemple chez le moineau commun, les colonies de moineaux (plusieurs centaines d'individus dans certains cas). ces moineaux, ils s'aident les uns les autres que les plus fort surveille les plus jeunes, quand vient le moment de la nicher si un moineau vient a s'accaparer le nid ou les brindilles récoltée d'un autre moineau, tout les autres moineaux de la colonie l'ayant aperçu l'agresse. dans tout les cas c'est par intérêt, l'organisation social est un facteur indispensable pour le survie des colonies de moineau.
attention il n'y a pas de "propriété privé" chez le moineau, ex: les moineaux en bonne santé peuvent laisser leur nid a des moineaux plus vieux et plus agées, voir a des jeunes peut expérimenté. et en faire a leur tour des nouveaux,
comprenez bien, ce que la colonie ne tolère pas c'est que certain accapare les richesses au détriment des autres.

"entre être altruiste et tuer ceux qui sont jugés égoïstes, il y a encore de la marge j'espère"

parlons plutôt de moralité, les amorales doivent être empêcher de nuire. l'absence de moralité est un facteur de soufrance pour autrui et pour l'espèce comme le dit smith ( et pour une fois je suis d'accord avec lui) la morale est dictée par la sympathie. La sympathie (facteur capitale de l'entraide chez les mammifère supérieure) est indispensable a la ive social et donc a la survie des espèces sociale.
être sympathique et altruiste c'est être égoïste et être égoïste c'est être sympathique et altruiste. La seul différence est la morale.
Le problème chez ron paul et ces copain libertariens c'est qu'il parle d'Anarchie en ayant oublier la morale, ce qui a mon sens n'est pas autre chose que de parler d'une autre forme de pouvoir d'accaparer les biens d'autruit, le pouvoir de l'argent, le pouvoir du cynique et rampant sur le l'intelligent et dynamique. ça ne se voit que ans un type de société animal, les groupes en déclins évolutif ou "préhistorique". ( loup solitaire, gorille, orang goutang, reptile (serpent,...)).
Si je doit choisir , par intérêt personnel, je préfère un monde de fourmis ou l'intérêt commun est la priorité raionnée de l'intérêt personnel et reciproquement. qu'un société ou l'intérêt individuel passe avant l'intérêt commun, et cela avec Etat (nélibéralimse) ou sans état (libertariens).
Les société amorales sont a bannir, tout comme les société dite " morales" mais autoritaires ( stalinisme,...).

voilà quelques idées jétée en vrack , toutes critique est évidement le bienvenu.

anarchiquement.

Voilà maintenant Ron paul Anarchiste Me fais pensé aux journalistes qui le qualifiés de libertaires



parlons plutôt de moralité, les amorales doivent être empêcher de nuire.

sa j'aime bien, sa reflète tout de suite ta vraie nature stun peut comme quand tu rencontre un pyjama anarcho collectiviste ou sa version + plus vielles qui t'explique qu'il faut interdire sa puis sa puis sa et encore sa.

Bizarrement, l'histoire des moineaux communs m'a fait penser à la propriété privée. Si il y a un voleur, les autres le nique.

Je pense pas qu'une fourmi qui aille chercher beaucoup de bouffe dehors pour s'empiffrer gène le développement de la fourmilière. Par contre, les assassins altruistes, oui. Mais bon, on ne va pas demander à des fourmis de se développer intellectuellement et économiquement.

De ce que j'avais lu de Kroptokine, c'était en gros que l'altruisme et l'égoïsme étaient la même chose.

Je prone l'immoralité de la coercition pour arriver à ss fins, aussi altruistes soient elles. Mais j'ai rien contre les altruistes, j'ai jamais empêché mere thérésa d'exister. Par contre certains cocos l'auraient tué. La religion, çay mal pour les cocos.

"De ce que j'avais lu de Kroptokine, c'était en gros que l'altruisme et l'égoïsme étaient la même chose. "

Oui, un égoïste intelligent est altruiste, c'est comme chez les fourmis.

"Bizarrement, l'histoire des moineaux communs m'a fait penser à la propriété privée. Si il y a un voleur, les autres le nique. "
Non, le voleur est celui qui se donne le pouvoir de voler et de profiter des autres, ce qui n'est pas le voleurs comme défini par la morale libérale du code pénale. ici le voleurs est celui qui vole le bien de tous.
c'est l'inverse de la propriété privée.
Le vol c'est la propriété privé. l'accaparassions des richesse par l'amorale.
Le "vol" dans nos société est une redistribution des richesse précédemment voler au bien communs.
d'ailleurs personne ne s'y oppose si ce n'est les gens payer pour le faire. Les autres consommateurs le perçoivent rarement comme une attaque envers eux, c'est normal puisqu'il se sont déjà fait dépossédé du bien commun.

"Je prone l'immoralité de la coercition pour arriver à ss fins, aussi altruistes soient elles."

Je comprend pas la phrase, peux tu reformuler.

"Mais j'ai rien contre les altruistes, j'ai jamais empêché mere thérésa d'exister."

en disant ça tu est altruiste et sympathique.
Mais pour moi théresa, n'est pas altruiste elle est croyant ce qui est différent , ça morale , c'est pas la sienne, c'est celle de ça religion.

"Par contre certains cocos l'auraient tué. La religion, çay mal pour les cocos."

Les anarchistes l'aurait tuer c'est vrai, ainsi que les fourmis, car les fourmis qui sont gourmande sont éliminés elle vole le bien commun, elle sont amorale (peu sympathique).

bien à vous

lol merci de l'avoir dit : "la propriété, c'est le vol"

Vu que la notion de vol implique la notion de propriété en premier lieu....

error disc contradiction.


http://www.failfunnies.com/images/2/you-have-failed-please-die.jpg

Amicalement.

LowSanksion Si, dans un régime communiste, les outils de production sont possédés de tout le monde, et qu'un décide de se les accaparer pour soi, on peut parler de vol non ?

"parlons plutôt de moralité, les amorales doivent être empêcher de nuire.

sa j'aime bien, sa reflète tout de suite ta vraie nature :-)"

Dit comme ça c'est en effet effrayant. Mais vois ça en terme de communauté. Nous vivons en société et nous avons donc pour cela des règles morales, tacites ou non, pour que la communauté puisse vivre agréablement. Et quiconque enfreint ces règles est mis hors d'état de nuire (ce qui ne signifie pas forcément tué).
Par contre je pense qu'il vaut mieux parler d'immoralité non ? L'amoralité, c'est ne pas avoir de morale, pour un être humain ça me semble impossible.

Dans un régime communiste, souvent les gens ont été expropriés ou tués afin de mettre en commun les moyens de productions. Donc voler un voleur, ça peut être du vol, mais si tu étais le propriétaire légitime.

Après, si des gens mettent en commun leur propriété, et font une association d'individus collectivistes, alors leur piquer leur biens communs est un vol.

"Si je doit choisir , par intérêt personnel, je préfère un monde de fourmis ou l'intérêt commun est la priorité raionnée de l'intérêt personnel et réciproquement. qu'un société ou l'intérêt individuel passe avant l'intérêt commun, et cela avec Etat (nélibéralimse) ou sans état (libertariens). "

Je rajouterais dans les cas ou l'intérêt individuel passe devant l'intérêt commun l'anarchisme individualiste (stirner)

au sujet d'égoïsme positif (donc compatible avec l'altruisme qui est un concept purement egoiste) je ne peut que conseiller de lire a ceux qui ne l'on pas deja fait
"l'Unique et la propriété" de M. Stirner.

Je prend les comparaisons avec les animaux et surtout les insectes et autres non mammifères avec des pincettes meme si parfois les rapprochement sont intéressant. Si comparaison il doit y avoir c'est avec les autre mammifères. De plus l'homme est doué de raison très développé. Ce qui est une nouvelle donne tres importante.

>>>>>>
""Par contre certains cocos l'auraient tué. La religion, çay mal pour les cocos."

Les anarchistes l'aurait tuer c'est vrai"

Pareil, j'aimerais relativiser etant donner que le principe d'anarchie peut etre compatible avec un croyant. Le principe de liberté a tout prix deja, ensuite celui de responssabilité et j'en passe...
Bref il existe des anarchistes chretiens. Ils sont beaucoup moins rare qu'on voudrait le croire surtout des qu'on quitte la jeunesse anarchiste pour voir les plus vieux.
En espagne contemporaine nottament les 2 sont compatible sans aucun probleme.
En France le pretre Guy Gilbert est un bon exemple bien que beaucoup trop mis en avant a mon gout.


Sinon sanksion, ce n'est pas toi que je visais :p

autant pour moi

"Vu que la notion de vol implique la notion de propriété en premier lieu...."

oui, mais j'aurais du le rappeler la propriété privée c'est le vol ( c'est de ça donc on parlait je crois.)
Mais on peu aussi volée le bien commun ou (AKA la propriété publique, la propriété de tous, même si ces termes ne sontpas très heureux et peu utilisé par rapport " aux biens communs").

Chaos clad.

"Par contre je pense qu'il vaut mieux parler d'immoralité non ? L'amoralité, c'est ne pas avoir de morale, pour un être humain ça me semble impossible. "
Oui, c'est une remarque très pertinentes. mais on a souvent taxé les anarchistes d'amorale or ce n'est pas parce que l'on rejette certaine morale que l'on est amorale.
Kroptokine le précise également, on rejette tout les morales, on est donc immorale, ce qui permette de reconsidéré la morale et de sans faire ça propre opinion, kropotkine luiévoque la sympathie de Smith comme base de la morale anarchiste, je le rejoint tout a fait sur ce point.
Maintenant une personne immorale ou amorale dans un régime anarchiste sera neutralisé par le peuple, car il n'y a pas d'entraide sans morale, pas de morale sans sympathie.
L'immorale car il sert ses intérêt propre , l'amorale car il ne sert pas l'intérêt d'autrui. la morale anarchiste n'est pas "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse", c'est "fait a autrui ce que tu faudrais que l'ont te fasse". toujours d'après kropotkine.

low:

Donc voler un voleur, ça peut être du vol, mais si tu étais le propriétaire légitime.

Encore kropotkine pour répondre:

« Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelquun peut-il sapproprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »
Pierre Kropotkine, La conquête du pain, Paris, 1892

pertinents, non?

mazz

""l'Unique et la propriété" de M. Stirner. "

ok je vais lire ça.merci pour l'info.

"Pareil, j'aimerais relativiser etant donner que le principe d'anarchie peut etre compatible avec un croyant. "
en tout cas pas avec une religion. je parlais de religion dans ce cas. un anarchiste ne croit que dans l'homme et dans liberté c'est sont unique religion , croire dans un dieu est une insulte a l'anarchie: "Ni Dieu , Ni maître". l'anarchiste s'oppose a l'obscurantisme, car il est une souffrance pour son prochain et donc pour lui. L'anarchiste aime la liberté de pensée, il déteste tout ce qui la brime. il comprend le croyant mais le condamne violemment.

"En espagne contemporaine nottament les 2 sont compatible sans aucun probleme.
En France le pretre Guy Gilbert est un bon exemple bien que beaucoup trop mis en avant a mon gout. "
désolé je te rejoint pas sur ces affirmations, aucun prétre ne sera anarchistes, être anarchiste suffit pas de le dire pour l'être, et suffit pas d'avoir un blousson noir...comme Guy Gilbert. c'est comme le communisme suffit pas de ce dire communiste ou socialiste pour l'être. Guy Gilbert reconnais l'autorité du pape...les anarchistes ne reconnaisse pas l'autorité de quiconque. Croyance religieuses et anarchie sont incompatibles.

bien à vous.

« Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelquun peut-il sapproprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »



Du droit des contrats totalement libres et consentis. Et si quelqu'un est pas content et ne veut rien payer, il n'a qu'à tout découvrir avant tout le monde.

Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelquun peut-il sapproprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »
Pierre Kropotkine, La conquête du pain, Paris, 1892

-> C'est surtout que chaque accroissement des richesses a été fourni par l'effort d'un homme qui en est le créateur, même s'il s'inspire d'Aristote pour faire son boulot, il en est donc le légitime propriétaire.

Puis on se doute bien que si on expropriait tous les propriétaires, mais QUI voudrait bien s'emmerder à travailler si on lui pique tout derrière ?
Personne.

Tu devrais te renseigner sur le logiciel libre toi

u owned me.

si tout le monde était suffisament éduqués, l'anarchie pourrait marcher, mais y aura toujours des avides assoifé de fric et de pouvoir pour empecher que ça marche

Mrinferno66666 >>>

Je ne suis pas d'accord sur ton opinion sur Gilbert.
Le type a une action exemplaire en temps qu'educ spé. Il apprend l'auto gestion a des jeunes qui ont pas mal de problèmes et souvent issus de Cité.
Si çà c'est pas du prosélytisme anarchiste, je me fait cureton ^^
Ce n'est qu'un exemple sur le curé en question. Je sais qu'il a une grosse critique de l'Église Romaine malgré son attachement a la prêtrise.
Personnellement se qui m'intéresse quand je cherche a cerner les opinions d'un individu, ce n'est pas le travail qu'il fait ou l'association a laquel il appartient, mais bien ses paroles et surtout ses actes. Un prêtre peut ne pas être OK avec le Pape et le Vatican. Il ne crie pas sur les toits certes mais c'est avant tout un homme qui a sa vision perso de sa religion.
J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membre de la fédération anar par exemple.

Pour l'anecdote j'ai un vieil amis anar de mon age. Un jour le mec va réviser dans un monastère pour le calme. Et la PAF!!! il rencontre Dieu.
Et pourtant bien que super croyant baptisé et même Communié, il est toujours anarchiste.
Âpres de nombreuses discutions avec lui, il me la bien dit: Les idées interprété dans la Bible sont totalement compatible avec les idées anarchistes. Il rejette juste les choses qui le dérangent "rendez a Cesar ce qui appartient a Cesar" par ex et a une vive critique du Vatican. (comme avant sa "Rencontre")

>>>>>>>>>
Je pense personnellement et sauf ton respect que tu a une vision trop borné de l'anarchiste.
J'en réfère a ce que tu as dis
"un anarchiste ne croit que dans l'homme et dans liberté c'est sont unique religion , croire dans un dieu est une insulte a l'anarchie: "Ni Dieu , Ni maître". [...] il comprend le croyant mais le condamne violemment.

1 Le terme de Ni Dieu ni Maitre fut le nom d'un journal a l'origine. Journal crée par Auguste Blanqui qui fut fervent anti religieu.
Il parait que c'est THE slogan des Anarchiste en leurs entier.
C'est partiellement vrai. Si tu savait les débats stérile que j'ai eu plus jeune sur le sujet a interprétation de ce nom de journal.... Il y a de quoi écrire un essais!
Tout les anar interprètent ce slogan a leur manière.
Moi perso etant individualiste je pourrais dire -pour choquer un peu ^^- que JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau"

Un anar chrétien dirait en substance "LE Dieu du slogan est en réalité le Vatican, nous comprenons et acceptons ce slogan." (je rappel que blanqui est profondément anti religieux, et que pour lui Dieu c'est avant tout le "système du Vatican qui prêche de mensonges deresponsabilisant)

J'en viens a la justification de l'existence d'anar chrétien. (et autre du coup) mais je ne connais que des anar chrétien

2- C'est historique. Lors des mouvement intellectuel du XIX e siècle (la première international par ex) on parlait du SOCIALISME en temps que SCIENCE DE L'HOMME. Avant que Marx fasse bordel surtout apres la 1ere international.
Ce "recensement" a permit de voir l'existence d'un courant anarchisme chrétien qui se basait intellectuellement sur quelques intelo: toltstoi et Jacques Ellul par exemple (ce dernier se revendiquait comme anarchiste et chretien, il a écrit d'ailleurs la subversion du christianisme.)
Un siècle plus tôt a la révolution française on oublie que de nombreux curés ont totalement acceptés la révolution française. Certains par peur certes, mais d'autres par convictions.

A ce sujet, je te conseil de "survoler"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien


Tout ca pour dire -et je ne t'accuse pas - que je trouve un peu gonfler de réfuter l'anarchisme a visé religieuse ou pour généraliser l'anarchisme "mystique"


A titre individuel je suis donc anar, mais aussi agnostique. je ne suis pas théiste mais crois pour simplifier en la légitimité du mystique. Ma Croyance, ne m'empêche pas de tendre vers la responsabilité total, s'agit quotidiennement selon mes opinions profonde -ce qui me joue des tours assez néfastes parfois- et je lie ma Croyance spirituel totalement a mes idées anar il n'y a aucune incompatibilité.

Le croyant -si il est responsable et émancipé n'est pas critiquable.

En conclusion, de se pavé:
Les ANARCHISTES ATHÉES VEULENT CRÉER UN DOGME AU SUJET DE L'ANARCHIE.
Comme si eux avaient le droit de dire ce que doit penser un anarchiste en terme de religion personnel.
Ils tendent a réfuter les mouvements qui ne sont pas anti mystique en arguant qu'ils sont les peres fondateur du mouvement.
Hors le mouvement est un agglomèrera d'individu libre et ayant leurs propres motivations.

Les anti religieux ne sont pas les peres de la révolution intellectuel du XIXe siecle (avec le prologue au combien intéressant des Lumières, ce sont les enfants de cette révolution. Nuance.

J'ai toujours interprété Ni Dieu Ni Maître comme la volonté de n'avoir personnellement aucun Dieu ni aucun Maître "imposé". Mais si on en accepte un, il n'y a pas de problèmes. Il ne faut pas oublier le côté libertaire de l'anarchie.

"# U-Chuck-me Voir le profil de U-Chuck-me
# Posté le 2 juillet 2009 à 13:22:10 Avertir un modérateur
# u owned me. "

Oui et non. Les adeptes du logiciel libre ne se font pas voler, ils mettent de leur propre volonté leur travail à la disposition de chacun, et selon son bon vouloir. La condition la plus courante est seulement de citer le nom de l'auteur original. C'est un domaine où on recherche plus la satisfaction d'avoir aidé toute une communauté, d'avoir participé à la création de nouvelles technologies, que la satisfaction d'avoir gagné de l'argent. C'est juste une question d'objectif.

faut de tout pour faire un monde.

u chuk

" C'est surtout que chaque accroissement des richesses a été fourni par l'effort d'un homme qui en est le créateur, même s'il s'inspire d'Aristote pour faire son boulot, il en est donc le légitime propriétaire. " non pour en être le propriétaire il doit tout réinventer depuis Aristote et même avant. il ne sera propriétaire de rien car sa création sera basé sur l'appropriation de ce que les autres on réalisez depuis des siècles. l'appropriation d'une partie du bien commun est donc un vol.

roosendall:

"si tout le monde était suffisament éduqués, l'anarchie pourrait marcher, mais y aura toujours des avides assoifé de fric et de pouvoir pour empecher que ça marche "

sur que Rome ne c'est pas faite en un jour, mais on suit la bonne direction, quand t'aurais raconter au suzerain du moyen age que dans 300 ans il devrait être élus par suffrage et que leur mandat serait remis en jeu tout les 5 ans il t'aurais ris au nez.
L'évolution des espèce sociales passe par plus d'entraide, on y viendra malgré les "hoquettement" de l'évolution.

mazz:

Je te dit les truc un peu franco, c'est par honeteter intellectuel, en voit pas dans ce qui suis un ton pédant, c'est juste une absence de style:

"mais bien ses paroles et surtout ses actes"

tout a fait, eh bin, Guy gilbert a dit "qu'il fallait pas mettre de préservatif et qu'il suivait le pape sur ce propos", combien-a-til de mort sur la consience en tenant de tel propos?
ah oui, Guy gilbert a marrier le prince laurent de la famille royale Belge...ce prince recoit 1.500.000 euro par ans pour ces besoin personnel, puis il aide les jeunes de cités a s'auto-gerer... Pour moi, il empêche les jeunes d'aller faire pétér la tête du roi, c'est un contre révolutionnaire, il empêche les jeunes de faire ce qu'il doivent faire, faire exploser les instrument de pouvoir dont lui Guy gilbert est le réprésentant, Guy gilbert c'est la propagande de l'église, "le curé moderne, sympathique, blouson de cuir rock, le fonzy de l'église ", une vrai publicité pour le vatican , risque pas d'être défroquer lui, il sait jusqu'ou il peut aller, c'est pas comme monseigneur Gaillot....
un curée anarchiste est un curé défroquer, c'est triste mais c'est comme ça. Si tout votre ambition pour l'anarchie c'est gilbert bin vous reste plus qu'a aller voter... il le fait lui...

"J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membres de la fédération anar par exemple. "
eh bin je me demande de quel anarchie on parle. On ne peut pas croire dans l'homme et croire en dieu.

"Moi perso etant individualiste je pourrais dire -pour choquer un peu ^^- que JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau".

moi je dirais pas que t'est individualsite, je dirais que t'es pas très modeste. deplus je me base sur les définitions de l'anarchisme et des propos de ceux qui l'ont crée ( pas des reprises plus ou moins foireuse qui on suivi.) l'anarchisme a été défini pendant le courant matérialiste ( hegels, marx,...) qui a conduit au mouvement et a l'idéologie libertaire surtout par kropotkine et dans une moindre mesure par proudhon et bakounine.

tout le reste n'est pas de l'anarchisme c'est autre chose qui accommode les reste pour avoir l'air plus moderne ou carrément qui utilise les sens vulgarisé du terme (libertariens...) je pense, mais ca n'engage que moi, le glissement sémantique c'est la pire maladie de l'anarchisme.

Aller raconter que l'ont peut tolérer un curé de l'église parce qu'il a "de temps en temps" une parole un peu plus cynique sur l'église, est un affront a la morale anarchiste.

ah oui "Dieu" , c'est pas le symbole du Vatican, c'est l'obscurantisme, la morale sans raison. c'est pour ça que l'anarchie le refute.

ELlul donc j'apprécie la qualité de l'uvre ( "les propagandes" est particulièrement intérressant.) n'est pas un anarchiste, il ne correspond pas a la définition de l'anarchie (lui même évoque l'importance des défintions pour évité la propagande). jacques Elluls est Elluliste, les libertariens sont RonPauliste, mais nous les Anarchistes, on est pas ça. On défend la morale anarchiste de 1900 pas celle de 2000( relifter pour tolérer l'intolérable et détruire la force révolutionnaire).

"Le croyant -si il est responsable et émancipé n'est pas critiquable".

ça c'est toi qui le dit , le croyant est un obscurantiste qui invente quant il ne comprend pas, c'est pas une ambition pour un humain anarchiste éduquer. c'est pas de l'anarchisme. l'anarchiste est un matérialiste par définition.
mais t'a raison je suis un peu gonfler, je donne juste mon humble avis, ca vaut ce que ça vaut (en réalité sans doute pas grand chose cfr livre d'Ellul)


"Ils tendent a réfuter les mouvements qui ne sont pas anti mystique en arguant qu'ils sont les peres fondateur du mouvement. " ah oui bin c'est un peu vrai on les pères fondateur du mouvements et des idées qu'il défend, les autres peuvent créé autres chose mais qu'il s'appelle pas anarchiste, sinon on s'y retrouve plus.
Je suis plus proche d'un communiste que d'un libertariens, c'est ça l'anarchisme.
Maintenant vous pouvez pensez le contraire mais vous dite pas anarchistes.


"Mais si on en accepte un, il n'y a pas de problèmes"
bin si , pouquoi?
car: "Il ne faut pas oublier le côté libertaire de l'anarchie".

Accepter dieu , c'est accepter l'obscurantisme.
je le répète, un anarchiste est un matérialiste, si vous voulez toléré les voodo et autres manipulations de l'homme par l'homme vous êtes pas anarchiste. c'est pas ma faute , c''est la définition.

"faut de tout pour faire un monde."
non, on peu faire un monde sans hitler, sans propagandes, sans pouvoir, sans religion, sans obscurantisme,
Il faut un monde ou les rapport sociaux sont géré par la raison. d'ici là , il nous reste la chimie pour l'obtenir.

anarchiquement.

Genre si un mec construit un avion, son avion m'appartient. C'est clair que sans moi, il n'aurait jamais pu le faire.

non
si il construit un avion l'avion appartient a tous
Car si ça tombe ton arrière grand père a fait accoucher sont arrière grand mêre, ou même ton aïeul a crée l'aile d'avion que lui a pomper dans un bouquin.
Le bien commun, c'est la reconnaissance de la participation de tous a l'uvre d'un seul.
Comment peut-t-on construire un avion et avoir la malhonnêteté intellectuel de croire de l'avoir fait seul...

ah oui, pour revenir sur un remarque ou l'on parlais de la fédération anarchiste, je ne suis pas d'accord avec ses pseudo anarchiste qui trouve normal de faire de la propagande pour leurs idées... tant que l'on utilise des méthodes de manipulation de masse comme la propagande comment peut-on vouloir libéré l'homme...
Si kropotkine était encore vivant il n'aurais pas fait partie de cette " fédération anarchiste".

amicalement.

il ne l'a peut être pas seul, mais il l'a fait sans moi. Dire le contraire est complètement débile.

Mrinferno66666 Voir le profil de Mrinferno66666

1- J'ai beaucoup rie sur Gilbert le coup de la capote,c'est vrai que c'est par tres judicieux.
Je voulais donner son exemple car est connu, ce que je voulais dire est qu'il existe des curés anarchistes. Tu n'est pas ok avec moi et vice versa donc on va s'arreter la sur le sujet.
Tu as raison sur un point beaucoup sont défroqués et je n'ai pas les chiffres des idées politique des cureton français. Peut etre effectivement un anarchiste curé subit des pressions tel qu'il ne peut rester curé très longtemps.

JE n'ai jamais dit que toute mon ambition sur le sujet était Gilbert. enfin bref passons, je ne suis pas curé.

2- ""J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membres de la fédération anar par exemple. "
eh bin je me demande de quel anarchie on parle. On ne peut pas croire dans l'homme et croire en dieu. "

Non la camarde tu te trompe. J'ai laché la FA de mon quartier pour des raisons evidentes. Certains sont de vrai stalinien sous pretexte d'anarchisme.
Une tres bonne amie a moi est anarchiste et catholique. Elle va a la messe, je l'ai suivi par tolérance et par amour dans des "communions" de jeunes catho et je peut t'affirmer sans honte et sans baisser les yeux que beaucoup a défaut d'être vraiment anar sont libertaire.
De plus leurs idées libertaire ne sont pas conceptualisé par la politique mais bien par des actes emminament Libre, reflechi, tolerante, tirés de cultures chrétienne.
(ce dont je te parle se passe dans le vaucluse ou les bouche du rhone profonde.)

Mon amie anarcho chretienne n'a pas selon toi la legitimité d'etre anarchiste!
Et bien non desolé tu te trompe. La nana le revendique depuis 10 ans, elle est a toute les manif, elle a crée des squat, elle es benevole et vit en petite communauté actuellement.
Oui elle prie le petit Jesus en meme temps mais ca derange personne. Ou ca ne derange que les camarades qui pensent comme toi.

3- "moi je dirais pas que t'est individualsite, je dirais que t'es pas très modeste. deplus je me base sur les définitions de l'anarchisme et des propos de ceux qui l'ont crée ( pas des reprises plus ou moins foireuse qui on suivi.) l'anarchisme a été défini pendant le courant matérialiste ( hegels, marx,...) qui a conduit au mouvement et a l'idéologie libertaire surtout par kropotkine et dans une moindre mesure par proudhon et bakounine. "

Encore un point que j'ai souligné hier.
Qui es tu pour juger mes revendication?

"JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau"

Et oui effectivement a toi de te mettre a mon niveau. Tu n'a pas encore lu les texte anarchiste individualiste cela se sent. Tu ne comprend pas la phrase tel que je l'interprete.

Cette interprétation est pourtant totalement juste au regard de l'anarchiste individualiste.
"Pour Moi, il n'y a rien au dessus de Moi"

Tu me targue de non modestie, mais relie bien la phrase cité. ou vois tu cette négation?

J'aimerai ne pas me justifier individuelement devant toi. Ta critique appel a mon autocritique ce que je juge nefaste. pourtant je peut t'affirmer que je me sur estime pas. En revanche je n'y suis pour rien si beaucoup se sous estime (je vois comment tu pourrai reagir a cette derniere remarque, STP ne le fait pas si tu le pense, lis plutôt un peu de texte sur l'individualiste ).
Je ne suis aucunement hypocrite la est le fond de ma pensée et de ma revendication d'individualiste

3- Tu refute totalement le courant anarchiste chretien. Mais bordel!!!!!

Ces hommes et femmes etaient la a la meme epoque que les autres, ils etaient present a la premiere international et ils ont eux aussi été brisés quand Marx a "prie le pouvoir"

Quasqui te choque dans la croyance au mystique et en meme temps les idées anarchiste en quoi c'est incompatible?
tu ne MA PAS REPONDU:

"ça c'est toi qui le dit , le croyant est un obscurantiste qui invente quant il ne comprend pas, c'est pas une ambition pour un humain anarchiste éduquer"

Tu dis que la croyance est obscurantiste donc incompatible.
Jamais je ne remettrais en cause tes revendications (toi en revanche tu n'hesite pas mais bon je ne t'en veu pas et je n'ai plus rien a prouver) mais je te trouve bien DOGMATIQUE.
Ce n'est pas parceque l'on crois personnelement a une vision du monde que tu juge ridicule que tu detiens une veritée (si tu savais le nombre de fois que j'ai eu se debat)

Pour toi c'est bakounine, Kropotkine et en gros ca sarrette la mais dis moi, l'idée d'anarchie a été développé des l'antiquité (les 5 système politiques: démocratie, monarchie, oligarchie, anarchie)

"les autres peuvent créé autres chose mais qu'il s'appelle pas anarchiste, sinon on s'y retrouve plus." tu te rend compte de ce que tu dis?
Tu ne peut pas exclure du mouvement des gens qui jugent etre legitime au sein de se mouvement.
Que leurs motivations individuel ne soit pas les tiennes sont une chose mais tu ne peut les rejeter.
C'est contre productif.
Pourquoi les rejeter alors que dans les ACTES il FONT PAREIL QUE TOI?
Ils appels a l'emancipation, la liberté, l'autogestion et blablabla. Ils sont aussi anti cap". Pourquoi les rejetés sous pretexte qu'ils ont des croyances mysthiques? C'est stupide et tres domage.
Oui les Anar Athée veulent créer un dogme. ( de plus tu cite proudhon qui lui aussi ne c jamais revendiqué anarchiste)
Il y a une différence évidente avec un anar de droite (qui sont present ici) mais pas avec des gens qui Croient alors qu'ils font pareil que toi.
Tu vois ce que je veux dire?
Je denonce ton dogmatisme de toute mes forces.

4- Enfin, tu me parle de materialisme d'intelectuel qui sois disant fonde la notion d'anarchie contemporaine. Et donc tu cite les "peres" fondateurs.
Mais non ces "peres" ne sont pas plus legitime que d'autres intelectuel.

Stirner par ex, a toujours refuser de se renvendiquer anar. Ca n'empeche que le courant existe. Ca n'empeche que dans ses livre il aborde l'anarchie.

Ce n'est pas parce que Bakou et kropo que je n'aime pas (EUX tu vois je ne les trouves pas du tout modestes ces nobles au sang bleu!!!!) geulle par complexe de leurs origine qu'ils sont anar que les autres nont pas le droit a la parole.

Pour se définir comme "citoyen" anar ce n'est pas la peine de faire une thèse hein?

5- "c'est pas ma faute , c''est la définition"
Du dogme du dogme quel definition? Quel courant? a prioris tu est ce que j'appel sans aucune ironie un anarchiste parisien. CAD communiste libertaire. c'est deja un courant. Ce n'est pas celui de tout tes camarade. (je suis par ex en conflit philosophique avec toi)
Des courant anar legitime il y en a!!! Le tiens, le mien, le chretien (oui oui j'insiste malgres leurs "obscurantisme", les anarchiste trans humain (un peu fou ceux la mais ils sont camarde quand meme), les primitiviste, les anar tout cour, etc etc.


Bref, merci a toi. Mais essaye de t'ouvrir un peu l'esprit tu reste campé sur des opinions que tu appuis par ce que tu pense etres les uniques pensseurs. Tu crois sincerement qu'une partie des anar du debut du XXe siecle ont lus tout ca? bien sur que non.

>>>>>>>>>>>>>>> Toute revendication est légitime !

(c'est de moi et na pas de visé universel)

Donc si je t'affirme que je suis ce que je suis j'aimerais que tu l'accepte. Meme si j'ai une tendance mystique et une vision du monde que tu dois considérer obscurantiste. (tu te trompe on pourrais en débattre afin de m explique mais pas ici)
c'est la meme chose pour un chrétien qui se dit anar.



PS as tu lus "memoires des vaincus" de Michel ragon? ca te plairais surement.
Il evoque justement les milieux anar parisien du début du XXe siecle. Particulièrement un courant végétarien et qui faisait du yoga. Ce sont pourtant des non bourgeois. C'est anar recuperaient des enfant des rues les prenaient en tutelle et leurs apprenais a lire. (c'est comme çà que le "hero" est éduqué)
Livre magnifique qui est un magnifique temoignage de la defaite du mouvement social.

Oui la FA il y a a boire et a manger.

Pareil a ne pas rejeter en bloque.

Laisse kropo la ou il est ce serai mieux pour tout le monde c'est nous qui faisons dorenavant avancer la pensée et le mouvement, c'est a nous de continuer le boulot pas les morts. ;)

ps j'ai oublié "aristocratie" dans les 5 systèmes définis par les grecs.

Salut,

Merci pour ta réponse.

Je tenais a donner mon avis sur cette affirmation.

"actes emminament Libre, reflechi, tolerante, tirés de cultures chrétienne. "

L'anarchie n'est pas, pour moi, tiré de la culture chrétienne, la culture chrétienne, tout comme la morale chrétienne, sont rejeté en bloc par l'anarchiste, il sont une déviation de la morale naturelle et de la culture "humaine". L'anarchie ne pourra jamais être associer a la chrétienneté, il en est l'opposé. l'anarchiste n'est pas un pêcheur, l'anarchiste n'est pas une brebis égaré, il ne vit pas dans l'amour de dieu, Il est un homme de raison qui refuse tout obscurantisme car base de l'intolérance , il ne croit que dans l'homme et n'a pour maître que l'amour de la liberté d'autrui.

"Mon amie anarcho chretienne n'a pas selon toi la légitimité d'etre anarchiste! "

je dit pas ça, je parle pas de légitimité, je parle de définition, quand elle ne vénérera plus jésus et dieu et qu'elle vénérera la liberté d'autrui alors elle sera anarchiste.
maintenant comme dirait voltaire; "je suis pas d'accord avec vous mais je ferai tout mon possible pour que vous puissiez le dire. "
Donc je suis pas d'accord. et je vous le dit. pas de quoi s'offusquer.

"l'anarchiste individualiste. "
non comme pour les anarchiste chrétien (je suis fort peu intéresser par la bible), je suis fort peu intéresser par les individualistes. je suis anarchiste, je suis intéresser par l'anarchisme, pas par tout les digressions relativistes des 50 dernière années. il y a beaucoup d'auteur a l'anarchisme et beaucoup d'influence Guérin, Marx , Kropotkine ( sans doute le plus abouti dans la pensée).
Proudhon et bakhounine sont moins relevant. la frénésie des drapeau de couleur différente au sein du mouvement anrchiste est la maladie qui le gangrène , l'homme essaye de "recrée" en anarchie se qu'il a crée dans le néolibéralisme. or l'anarchie ne défend pas d'intérêt de courant, elle ne défend que l'intérêt de l'homme, sur l'intérêt, ou la liberté de l'homme pas de consensus possible.

les individualiste par exemple essayer d'opposer les notions individus et de collectivité c'est pour moi une erreur, le bien être de individuel passe par le bien-être de la collectivité et réciproquement, comme chez les fourmis, C'est la morale de la nature, la morale anarchiste et la raison nous fait comprendre.
Deplus je m'oppose a Proudhon quand a l'acceptation d'une certaine forme de " propriété".
Donc l'individualisme n'a pas beaucoup de sens, pour moi, dans une pensée anarchiste.

Excuse moi si ma remarque sur la modestie t'as bléssé, je donne juste mon avis, Pour moi, "Il n'y a rien au dessus des autres, Il n'y a pas de dieu, pas de maitre, juste essayer de ce mettre au niveau d'autrui ( la sympathie: la base de la morale anarchiste.) "

"Je ne suis aucunement hypocrite la est le fond de ma pensée et de ma revendication d'individualiste "

et Je la respecte désolé de t'avoir blessé, je donnais juste mon avis.

"Quasqui te choque dans la croyance au mystique et en meme temps les idées anarchiste en quoi c'est incompatible?
tu ne MA PAS REPONDU: "

l'obscurantisme asservis l'homme, l'anarchiste est un homme de raison, il ne se base que sur ce qui est raisonnable de faire de croire, il utilise des outils puissant comme la science, les statistiques pour arrivé a des conclusions dont il connait et évalue le risque d'erreur,il travail en pensant a sont bien-être et donc au bien être de tous.

"mais je te trouve bien DOGMATIQUE. "

je rejette tout dogmatisme, j'appelle a la raison. ce sont les "anarchistes" chrétien dont tu parles qui sont dogmatique.

"Ce n'est pas parceque l'on crois personnelement a une vision du monde que tu juge ridicule que tu detiens une veritée"

j'ai pas dit que j'avais la vérité, j'ai pas dit c'était ridicule, j'ai dit que c'était obscurantiste et donc faux dans la méthode.

et que la meilleur technique actuel ( pas sans faille évidement) que l'homme a pour analysé sont environnement et lui même c'est la raison et la science ( et pas le mysticisme et la foi).

"Tu ne peut pas exclure du mouvement des gens qui jugent etre legitime au sein de se mouvement. "
j'exclus personne du mouvement, j'y accepte tout le monde, mais je dit pas qu'un spiritualiste est matérialiste pour lui faire plaisir. je suis pas démago je dit ce que je pense, par soucis d'honnêteté envers toi.

"Pourquoi les rejeter alors que dans les ACTES il FONT PAREIL QUE TOI? ".

non, on peu donner a un clochard pour beaucoup de raison, on peu ne pas donner pour beaucoup de raison. Je ne donne pas autant d'importance a l'acte. C'est la motivations de l'acte qui différencie l'anarchiste de ce qui ne l'ai pas , l'anarchiste a la morale et la raison avec lui, c'est ce qui motive ses actes.

"Ils appels a l'emancipation, la liberté, l'autogestion et blablabla. Ils sont aussi anti cap". Pourquoi les rejetés sous pretexte qu'ils ont des croyances mysthiques? C'est stupide et tres domage. "

Attend moi je rejette personne, mais quand je voit un obscurantiste bin je le dit , il est ou le problème???
Tu sais hitler, en tête a tête, ça devait être quelqu'un de sympa et courtois, je vais pas le rejetter, mais n'empêche que j'ai le droit de lui donner mon avis sur sa manière d'interprèter le monde non?

"Ce n'est pas parce que Bakou et kropo que je n'aime pas (EUX tu vois je ne les trouves pas du tout modestes ces nobles au sang bleu!!!!) geulle par complexe de leurs origine qu'ils sont anar que les autres nont pas le droit a la parole. "
tu t'emporte camarade, tout le monde a une vie , stirmer avais aussi des parents bourgois ou prolo, le biais socio-économique existe dans beaucoup d'étude, sa n'empêche en rien la qualité et la rigueur scientifiques des analyses de Kropotkines (Bakhounine, je te l'accord, est moins rigoureux).
D'ailleurs si tu veux mon humble avis, Kropotkine est a l'anarchisme ce que Marx est au communisme ou Smith au néolibéralisme: "le père fondateur". ça peu paraître dogmatique, mais c'est juste historique.
Se dire communiste en disant qu'on aime pas Marx ou Engel c'est, tu en conviendra assez déroutant.

"Pour se définir comme "citoyen" anar ce n'est pas la peine de faire une thèse hein? ".
tout a fait mais comme tu le dit toi même ça réclame de beaucoup lire, les système complexe sont d'une analyse compliqué et l'erreur est facile.

"Du dogme du dogme quel définition? Quel courant? a prioris tu est ce que j'appel sans aucune ironie un anarchiste parisien. CAD communiste libertaire. c'est deja un courant. Ce n'est pas celui de tout tes camarade."
Mais les camarade ont le droite de pensé ce qu'il veulent et j'ai le droit de penser qu'il se trompe non? Hitler par exemple il a droit de penser se qu'il veut, mais je suis pas d'accord avec. c'est pas parce que certain ont foutu anarchiste devant le mot qu'un capitaliste n'est plus un capitaliste, ou un spiritualiste un spiritualiste.
alors oui on est "camarade pour faire tomber l'état" mais si c'est pour gérer ça comme un libertarien, mon cur balance tu vois, Je pense pas que l'argent libère l'homme de quoi que se soit, ni la croyance d'ailleur. Ce sont autant de chaine a sont développement physique, psychqique et intellectuel. Enfin c'est ce que voulais dire l'anarchisme e a l'époque ou i n'y avait qu'un seul "courant".

"Toute revendication est légitime ! " oui y compris celle d'un fasciste, mais je vais pas approuver pour autant.

"(c'est de moi et na pas de visé universel) "
c'est encore mieux.

"Donc si je t'affirme que je suis ce que je suis j'aimerais que tu l'accepte"

Mais j'accepte tout, juste que je suis pas d'accord, je tolère tout le monde , je dit juste mon avis, par honnêté vis a vis de toi.

"PS as tu lus "memoires des vaincus" de Michel ragon? ca te plairais surement."
Merci, je me jette dessus.

Merci mazz pour cet échange très intéressant et courtois, je vais continuer a réfléchir a tes propos.

Bien à toi.

Merci aussi a toi

Ma réaction première venait du fait que tu semble meler les motivations profondes de l'individu a leurs actions et/ou revendications.

1- au sujet des chretiens.
"L'anarchie n'est pas tiré de la culture chrétienne".

Oui et non on dira. Dans le sens ou les peres fondateurs sont issus de culture chrétienne. Il est ensuite claire qu'ils sont totalement dans la négation du Dogme.
Cependant contrairement a toi, je ne suis pas du tout dans l'aspect philo des choses. je ne peut donc pas suivre ^^ (le matérialisme du courant comme tu la dit, me dépasse totalement, me jugeant concrètement non matérialiste dans le quotidien. Mais peut être ne parlons nous pas du même matérialisme? ou peut être que je défini un terme avec de mauvaise definitions)

personnellement je vois dans un anar croyant avant tout un anar. Ensuite je trouve qu'il a des conceptions des choses étranges mais ca s'arrete la. (moi aussi je trouve que - surtout au niveau des croyances aux mythes chrétiens et au pape - c'est un peu obscurantiste. Mais je tolère sans probleme)

Il faut vraiment que en prenant l'exemple de mon amie et de ses potes, c'est gens "vénèrent" la liberté d'autrui aussi". Il n'y a pas d'échelle de valeurs a ce niveau. Peu etre que le pape les considéreraient comme des hérétiques alors...

Tu reste camper sur une position. Chacun défend sa cremerie comme tu las dit d'une autre maniere.
Si j'ai compris tu aimerais que toute croyances et superstitions devrait disparaitre. et c'est la notre conflit intellectuelle.
(je n'y croie pas une seconde. De plus en parlant de moi, mes croyances font partie du reel, comment alors ne plus y croire?)
Je v m'arrêter la sur ces pauvres minorités d'anar chretiens qui de toute façon ont une tendance a le cacher de peur de l'ostracisme. (ce qui est tres domage tant que leurs croyance ne vire pas vers un totalitarisme philo.)

2- tu parles de l'individualiste.
C'est drole se WE on a eu se debat qui est partie d'une banalité: La communautée auquel je suis allé, de "conception" (le terme est important) communiste libertaire a une salle commune pour la bouffe.
Les habitants sont obligés ou plutot vivement conviés (une des regle tacite) a manger ensemble a la majorité des repas.
Une pote aussi fervente individualiste (et athée) a commencé a pauser ca sur le tapis de manière virulente. Moi modérateur, je me suis fait avocat du diable en disant que si il était possible qu'une communauté "d individualiste" fonctionne sans repas en commun, une communauté coco libertaire a été "fabriqué" comme cela. et que ce n'etait pas non plus criticable car il en va de la pérennité de la communauté (sans cela elle n'aurait pas tenu 5 ans, hors ca fait presque 40 ans que ca marche)
Tout est question d'organisation architecturale et social. On ne peut dévier de l'orga originel.

Je donne cet anecdote a cause de cette phrase
"
les individualiste par exemple essayer d'opposer les notions individus et de collectivité c'est pour moi une erreur, le bien être de individuel passe par le bien-être de la collectivité et réciproquement"

La seule différence entre nous est finalement la priorité mais dans tout les cas nous ne pouvons etre en conflit. par contre peut etre que nous ne pourrions pas vivre ensemble a long terme. mais ca ce n'est pas un problème puisque c'est en totale adéquation a notre idée profonde.

c'est d'ailleurs la même chose pour ton exemple sur les dons . La motiv n'est pas la meme, le resultat reste par contre limpide. (quand je donne, je n'ai pas l'impression de faire un acte activiste ^^, je fait un acte egoiste/altruiste ca c'est sur)

3-
J'en viens du coup a ta critique -a quasi raison- de la trop grande divergence du mouvement anar.

Le mouvement anarchiste est muselé, nous le savons.
Les seuls actions concrète mais au combien utiles sont les manif, les squat, quelques actions directe qui ne sont que rarement la création unique d'anarchistes (casseur de pub, démontages quelconque, faucheurs volontaire OGM, etc...) les soutiens a différentes personne (sans pap', tzigane, prisonnier politique étranger et français...) et les Zones Autonome Temporaire (que j'affectionne particulièrement)

Ensuite, il y a les "cercles de discutions" - que je considère d'ailleurs comme des thérapies de groupe - surtout a notre époque qui pèche par le manque d'ambitions de l'activisme anarchiste.
Ces cercles de discutions ne sont pas si inutile que ca. Il permet de catégoriser les différentes "divergences" ou plus modérément "différences" des anarchistes.
Ainsi ces cercles ont permis de définir, les "anarchistes pure" je dirait, les "spirituels", les anar ecolo voir meme primitiviste (la "vision" de tyler dans le film fight club qui est un film anti anarchiste pour le reste ou la vision des extraterrestres de la Belle Verte), les transhumains (des pro sciences un peu dingue), etc etc

Alors effectivement ces catégorisations ont de plus en plus montré des divergences au sein meme du mouvement (comment un transhumain ca s'entendre avec un primitiviste???). La couleur du drapeau noir se revet toujours d'une nouvelle couleur (rouge et noir, noir et rose, vert et noir, etc)

Je ne pense pas que ce soit finalement un problème de fond, comme tu le pense. Au contraire, la catégorisation de quelques idées - qui je le rappel sont surtout aujourd'hui secondaire par rapport a nos idées commune et fondamentale- permet de voir ou nous pouvons débattre, ce sera tres utiles si un jour nous avons les moyens sinon de tout renverser, au moins d'avoir un poids.

Apres, tout comme toi, je considère le drapeau noir comme un fétichisme mal venu. Le drapeau noir placarder devant le lit de certains activiste est complètement ridicule et iconodule.
Le drapeau noir en manif est par contre bien venu je pense. Car le symbole est visible. Bien que je porte que tres rarement ce drapeau etant particulièrement iconoclaste.

Merci pour ta réponse:

Pour le matérialisme, t'as raison je ne parle pas du "consumérisme" mas du matérialisme philosophique ( ex: matérialisme historique de Marx.) le matérialiste pense que l'homme est avant tout matériel et que ça penser n'est qu'une conséquence matérielle. le premier matérialiste était democrite, puis il y a Hegel, Marx, Kropotkine,...

Il n'y a pas de contradiction avec les théories existentialistes cité plus haut, on parle pas ici d'existence et d'essence. Le matérialisme concerne juste la nature de l'homme.

je te met en lien un article wikki mais il est pas top mais pour une intro au concept c'est déjà ça.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

pour ce qui est des existentialistes (Sartre,...), je dirais que j'aime philosophiquement leur pensée, mais on ne peux pas passer outre les travaux des "constructivistes" (comme Foucault ou Bourdieu), L'existence précède l'éssence mais des notions d'éthologie comme les conditionnements, ou de sociologie comme la violence symbolique montre que l'homme n'a pas une existence aussi libre qu'on le souhaiterai.
il faut donc lutter contre tout forme de propagande et de conditionnement.

"Je ne pense pas que ce soit finalement un problème de fond, comme tu le pense. Au contraire, la catégorisation de quelques idées - qui je le rappel sont surtout aujourd'hui secondaire par rapport a nos idées commune et fondamentale- permet de voir ou nous pouvons débattre, ce sera tres utiles si un jour nous avons les moyens sinon de tout renverser, au moins d'avoir un poids".

je comprend ce que tu veut dire, c'est plus pragmatique qu'idéologique, en tant qu'anarchiste je tolére tout forme d'idéologie ou de croyance ( même avec les réserve dont je t'ai fait part plus haut sur les croyances).
Mais le coter "communautariste" (drapeaux et tout le toutim), c'est un peu "space", puisque les anar tolère toute forme de croyances ( tant qu'elle ne s'arroge pas de pouvoir) qu'elle pourrais être le but de ce catégorisation? avoir du poids? oui mais poids devient vite pouvoir, faudrait pas que certain défende les intérêts de leur " catégorie" plutôt que l'intérêt de l'homme.
De plus si on reverse tout c'est pas pour reconstruire pareil juste en ayant changer les drapeaux, enfin c'est le risque que je vois avec cette démarche.


"Le drapeau noir en manif est par contre bien venu je pense"

oui, mais c'est mieux les cocktails !

=> les drapeau noir et/ou rouge, les faucilles et les marteaux, oui en manif et pendant les combats, c'est des armes, ça fait peur au bourgeois( le coter historique ), mais après la guerre on les enterre avec les corps et les baïonnettes


"Les habitants sont obligés ou plutot vivement conviés (une des regle tacite) a manger ensemble a la majorité des repas. "

Je suis tout a fait d'accord avec toi , sur ton exemple je ne dirais qu'une chose, c'est des drôles de communiste libertaires, J'ai jamais lu kropotkine, bakhounine ou même marx dire qu'il fallait bouffé ensemble... ça c'est les religions qui le dise, quand j'évoque le bien-être je parle du bien-être lié a l'organisation de la société. Il est normal que l'on respecte la pudeur, les besoin de receuillement de chacun. L'anarchiste libertaire est un égoïste, un mais égoîste intelligent qui aide sont prochain quand il a besoin d'aide et lui fout la paix quand sont prochain veut rester seul, il pense a sont prochain dans tout ces actes et ne peu donc pas le forcer a manger avec lui. il fait a autrui, ce qu'on voudrais qu'on lui fasse.
c'est pour ça que la différence entre d'individualisme/ collectivisme n'a pas plus de pertinence que de faire la différence entre un égoïste/altruiste. mais je comprend tout a fait la menace que tu évoque.

je suis également iconoclaste. j'y prend d'ailleurs un certain plaisir.

iconoclaste contre iconoblaste, la guerre est ouverte!

amicalement.